(Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

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Nicht jeder kennt sich mit diversen Krankheiten aus.
Selbst als sehr erfahrener Meerschweinchenhalter kann man nicht alles kennen und wissen.

Alles, was hier im Forum speziell zu Krankheiten, Diagnosen, Medikamenten und deren Dosierungen zu finden ist, sind persönliche Erfahrungen, Tipps und Ratschläge.

Diese Tipps und Ratschläge ersetzen keinen Tierarztbesuch.

Es gibt sehr viele ernst zu nehmende Krankheiten, die man durch Eigenbehandlung/Eigentherapie noch verschlimmern kann.

Es ist daher wichtig, jede Medikamentenabgabe und Therapie unbedingt mit dem Arzt zu besprechen und gemeinsam nach der besten Lösung, für das jeweilige Tier zu suchen.

Also zieht bitte immer einen Tierarzt zu Rate. Selbstverständlich könnt Ihr die hier gegebenen Tipps und Ratschläge mit Eurem Tierarzt besprechen.
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(Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Do 7. Jul 2011, 04:35

Alex hat geschrieben: Ich glaub es war 365 und zwar bei beiden :shock:

Habe es überprüft, habe nix verwechselt.

Fruktosamin bei beiden über 400 :grübel:

Brüder, beide Katarakt. Beide perfekte Haltung und perferkte Ernährung von Jungtier an.

:grübel: Das ist doch alles sehr merkwürdig. Warum so viele?
Naja - bei mir sammeln die sich eben, habe schon nen gewissen Meerschweinruf :oops:
Also sind die beiden Brüder, Hope und meine Mimm alle um den gleichen Dreh rum. :grübel:
Ja, ich glaube auch dass sie sich bei dir "sammeln". Einfach weil die meisten anderen TÄ sich mit Meerschweinchen nicht auskennen, Blut abnehmen nicht hin bekommen und/oder (so wie eine meiner vorigen TÄ) ja behaupten dass es Diabetes beim Meerschweinchen nicht gibt!
Also dürfte die "Dunkelziffer" der Diabetikerschweinchen recht groß sein.

Nun muss man allerdings noch differenzieren, welche Diabetes das jeweilige Tier hat. Typ I oder II.
Typ I dürfte theoretisch (!) nur mit Insulin in den Griff zu kriegen sein, weil die Pankreas ja von Anfang an im Eimer ist.
Hierunter würden wohl die beiden Brüder und eventuell auch Hope von Faith fallen.

Typ II ist der Typ, wo die Bauchspeicheldrüse arbeiten KANN, es aber schwer hat, weil z.B. eine Fehlernährung vorliegt. So wie bei meiner Mimm. (Ich bin ja immer noch der Überzeugung, dass sie Diabestes vom Typ II hat, weil ich ihr früher zu viele Leckerchen a la Loftys und Co. gegeben hab!! :( )
Ihre Pankreas kann arbeiten und braucht nur einen regelmäßigen "Kick". Das hat ja die Gabe von Diabgymna bewiesen. Ganz ohne andere Hilfsmittel wie Insulin hat sich ihr Blutzucker von über 400 mg/dl auf zeitweise unter 150 mg/dl runter gearbeitet.
Das wäre bei einer kaputten Bauchspeicheldrüse von Geburt an wie beim Typ I ja gar nicht möglich.

Da müssten wir jetzt eben "Feldforschung" betreiben und unter genauster Beobachtung und Vorsicht schauen wie Hope oder die beiden Brüder auf das Diabgymna reagieren.
Miss Marple hat geschrieben: Was mich mal interessieren würde, gibt es unterschiedliche Messgeräte für venöses und kapillares Blut?
Mir ist da nix bekannt! :hm:
Vermutlich messen die vielfältigen handelsüblichen Messgeräte alle nur eben das was sie vorgesetzt bekommen: Den Zuckergehalt. Egal ob man den Teststreifen nun in Wasser, Zuckerwasser oder einen Blutstropfen hält. Dem Teststreifen wird das recht schnurz sein, in was er da getaucht wird; so meine Vermutung. Er misst eben grundsätzlich den Zuckergehalt.
Mein Gedanke ist auch, dass es grundsätzlich egal ist, aus welcher Vene / Ader man das Blut her nimmt. Der Zucker müsste ja überall im Körper im Umlauf sein. :grübel:


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von schweinsnase77 » Do 7. Jul 2011, 08:10

zu den Messgeräten: Doch es gibt Unterschiede: Auf meinem steht zum Beispiel, dass es nur für kapilares Blut geeignet ist. Aber frag mich bitte nicht warum, müßte man mal nen Med-Tech. fragen. :arg:

Was mir gerade in den Sinn kommt: Wenn so viele Meerschweinchen betroffen sind, gibt es doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder die ganzen Referenzwerte sind für den Popo ( dafür würden symtomlose Tiere sprechen) oder aber wir haben es hier mit einem Haltungsproblem zu tun. Zu hohe Energedichte (Heu, div. Frischfutter, Trofu) und zu wenig Bewegung, bzw. liegt das bei Innenhaltung auch einfach an fehlenden Temperaturreizen?

Was mich intressieren würde wäre nen Wertevergleich zwischen Innen- und Außenhaltung, und den verschiedenen Fütterungsformen....hat jemand mal 6000 Meerschweine? :hehe:


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Do 7. Jul 2011, 08:47

Schweini, du wirfst Fragen in den Raum, die mir schon ne ganze Weile durch den Kopf geistern. :?
schweinsnase77 hat geschrieben: zu den Messgeräten: Doch es gibt Unterschiede: Auf meinem steht zum Beispiel, dass es nur für kapilares Blut geeignet ist. Aber frag mich bitte nicht warum, müßte man mal nen Med-Tech. fragen. :arg:
Komisch, nicht wahr!? Ich hab auch schon gehört, DASS es wohl einen Unterschied machen soll, aber nie WARUM!
Für mich wäre es einleuchtender, wenn im gesamten Blutkreislauf der Zucker nachweisbar ist und nicht nur in "gewissen Teilen". :hm:
schweinsnase77 hat geschrieben: Was mir gerade in den Sinn kommt: Wenn so viele Meerschweinchen betroffen sind, gibt es doch eigentlich nur zwei Möglichkeiten: Entweder die ganzen Referenzwerte sind für den Popo ( dafür würden symtomlose Tiere sprechen) oder aber wir haben es hier mit einem Haltungsproblem zu tun. Zu hohe Energedichte (Heu, div. Frischfutter, Trockenfutter) und zu wenig Bewegung, bzw. liegt das bei Innenhaltung auch einfach an fehlenden Temperaturreizen?
Dass die Referenzwerte im Allgemeinen für den Popo sind, ist für mich fast schon Fakt!!
Schau dir doch nur mal an WIE VIELE unterschiedliche Referenzwerte rumgeistern.
Fast jedes Labor gibt andere an.
Die Referenzwerte werden von zwischen 60-125 mg/dl bis hin zu zwischen 90-288 mg/dl angegeben und alles was dazwischen liegt. :crazy:
Wobei letztere Angabe (von laboklin) weitaus realistischer klingt, als erstere, die in fast allen Internetforen kreist.

Und sicherlich spielen auch Haltung und vor allem Fütterung (!!) eine sehr große Rolle. Vor allem beim Diabetes Typ II !
Und dann muss man auch noch unterscheiden zwischen Typ I und II.

Es gibt also einige Fakten, Eventuallitäten, Individualitäten, Mögichkeiten, die einfach auf das ganze mit einbezogen werden müssen.
Leicht ist anders! :narf:
schweinsnase77 hat geschrieben: Was mich intressieren würde wäre nen Wertevergleich zwischen Innen- und Außenhaltung, und den verschiedenen Fütterungsformen....hat jemand mal 6000 Meerschweine? :hehe:
Da verwett ich mein Popöchen drauf, dass wir das nie hin kriegen.
Wir kriegen es ja noch nicht mal hin, OHNE verschiedene Unterscheidungen der Haltung / Ernährung auch nur 10 (!!) Schweinchen mit Normwerten vergleichen zu können.
Warum auch immer... es scheint zumindest in der Forenwelt kein wirklicher Bedarf darin zu bestehen, Vergleichswerte aufzustellen. :hm:


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von schweinsnase77 » Do 7. Jul 2011, 09:05

Ich bin mir gar nicht so sicher das der Schlüssel hauptsächlich in der Fütterung liegt ( zumindets nicht so das wir darauf Einfluß nehemn könnten )..aber vll wäre das auch mal nen Extra Tread wert?

Ich stell hier gerade mal meine wirren Gedanken zur Diskussion.

1. Wir vergleichen zwar immer ganz gerne, was Hausmeerschweinchen in Peru zum futtern bekommen, wissen aber da ebenfalls nicht wie sich die Fütterung stoffwechseltechnisch auswirkt. Beobachtete Auswirkungen sind soweit keine bekannt, da üblicherweise die Schweinchen ja auch recht schnell auf dem Teller landen. Das andere Problem ist, keiner weiß genau was Wildmeerschweinchen genau fressen, bzw. hier weiß keiner wie sich die Pflanzen der Anden im Verhältnis zu unseren genau zusammensetzen. Dazu kommt das wir ja auch nicht wissen, wie die natürlichen Referenzwerte und Erkrankungen in der Wildnis aussehen. Wir wissen also weder ob ne gehäufte Diabetis bei Meerschwenchen nicht einfach normal ist, so wie Altersdiabetis z.B. oder ob wir, egal waswir füttern nicht damit gerade das falsche tun.

2. Der zweite große Faktor ist: Wie wirken sich die ständigen Temperaturschwankungen in den Anden auf den Stoffwechsel aus? Temperaturwechsel bedeuten ja immer ne unglaubliche Stoffwechselarbeit, die bei Innenhaltung ja fast komplett wegfällt, und auch bei Außenhaltung deutlich verschoben ist, im Gegensatz zu den Heimatgebieten.

3. Wie schaut es mit der genetischen Disposition aus?

Irgendwie doof, je mehr man sich mit nem Thema gefasst, desto mehr Fragen wirft es auf. Dabei will ich eigentlich Antworten. :sauer:


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Do 7. Jul 2011, 09:22

schweinsnase77 hat geschrieben: Irgendwie doof, je mehr man sich mit nem Thema gefasst, desto mehr Fragen wirft es auf. Dabei will ich eigentlich Antworten. :sauer:
Ja danke auch!! :püh: Bei mir selber tun sich schon genug Fragen auf und du setzt noch welche oben drauf!! :lol: :lol:


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Do 7. Jul 2011, 09:43

Huch, ging ja ganz gut mit dem Duplizieren, verschieben und Co. :D
schweinsnase77 hat geschrieben:Ich bin mir gar nicht so sicher das der Schlüssel hauptsächlich in der Fütterung liegt ( zumindets nicht so das wir darauf Einfluß nehemn könnten )..aber vll wäre das auch mal nen Extra Tread wert?
Von was sollte man sonst ausgehen, das ist eben die Frage! :hm:
Wir können ja theoretisch nur mit dem Menschen vergleichen.
Es gibt Typ I und II.
Typ I ist angeboren. Vererbt? Im Mutterleib was "schief" gelaufen?

Und Typ II. Beim Menschen entsteht der hauptsächlich durch Fehlernährung und auch schlechtem "Lebenswandel" generell.
Also käme -im Vergleich- auch bei unseren Meerschweinchen die Frage auf, ob man da was manipulieren kann.
Zu viel TroFu? Zu viel süßes Obst?
Oder gar zu enge Haltung? Stress in der Gruppe?
Aber es ist wie immer: sehr individuell.
Während das eine eng gehaltene Schweinchen mit viel TroFu gesund bleibt, bekommt das andere dadurch vielleicht Diabetes?!
Gibt es Risikofaktoren, die man grundsätzlich berücksichtigen muss?


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von schweinsnase77 » Do 7. Jul 2011, 09:51

Das ist ja eben das Problem: Wir können Fehlernährung ja gar nicht definieren, weil uns da ja die Parameter der natürlichen Ernährung fehlen. Gerade in Hinblick auf die Energiegehalte. :lieb:

Alleine deshalb wäre es ja schon spannend, wenn irgend ne Uni mal ne richtig große Versuchsreihe aufziehen würde. Also mal 3000 gesunde Schweinchen in drei verschiedenen Fütterungsbereichen z.B. nur Trofu, nur Heu + rationiertes Frischfutter, und nur Frischfutter ad lib.

Nicht auszudenken was man da für Erkenntnisse gewinnen könnte :hot:


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Do 7. Jul 2011, 09:55

Ein Traum!!! *schwärm

Vielleicht schaff ich es ja mal als THP, so viele Schweinchen wie möglich zu "pieksen" und deren Haltung und Fütterung zu dokumentieren im Sinne der Wissenschaft. Hab ich auf jedem Fall auf meinem Zettel "Pläne" stehen. ;)


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Miss Marple » Do 7. Jul 2011, 10:11

Ich mache es mir einfacher. Zum einen genetische Disposition. Und wie achtlos häufig gezüchtet wird, ist ja bekannt. Gerade auch die Fütterung der Zuchttiere ist meiner Meinung nach sehr entscheidend. Ein Muttertier mit versautem Stoffwechsel wird wohl kaum ein gesundes Tier werfen.
Aus dem Humanbereich weiß man ja, wie riskant eine Diabetikerschwangerschaft sein kann, für Mutter und Kind.
Zum Anderen denke ich, Fütterung spielt mit die größte Rolle. Als Rahel mit einem knappen Jahr den Katarakt entwickelte, hatte sie einen Blutzucker von 320 mg/dl. TroFu abgesetzt, Frischfutter ad lib und der Blutzucker reduzierte sich um 100 mg/dl.
Sie hatte sicherlich eine Disposition, denn die anderen 3 Tiere, die ebenso ernährt wurden, haben normale Blutzuckerwerte.
Was man auch bedenken sollte: viele Halter lügen gnadenlos, was ihre Fütterung betrifft. Angeblich wird reichlich Frischfutter gegeben, aber wenn dann mal Haltunsfotos auftauchen, sieht man Heu, häufig eine übersehene Schale TroFu *ups, und wenn überhaupt nur minimal Frisches. Frisches kostet halt, Wiese ist langweiliger als TV oder Forum. Und Bettelschweine sind ja sooooo süß!
Und selbst wenn gesagt wird, es gibt kein TroFu, dann gibts ja doch Leckerchen, nicht zu knapp.
Einfach mal 5, 6 User im Auge behalten und Post´s verfolgen. Verheerend! :(
Meine TÄ jammert ständig, weil ihre Diagnosen laufend anders ausfallen, als es nach den Angaben der Halter sein dürfte. Und sie sagt, diese Widersprüche können nur Lügen sein, aber das kann sie den Haltern ja schlecht sagen. Und Hausbesuche, um den Tieren wirklich helfen zu können, kann sie ja nur mit entsprechender Einladung machen.
Isa hat geschrieben:Für mich wäre es einleuchtender, wenn im gesamten Blutkreislauf der Zucker nachweisbar ist und nicht nur in "gewissen Teilen". :hm:
Ist es ja. Kapillares Blut hat quasi den Originalglucoseinhalt, transportiert die Nährstoffe zu den Organen, Inhaltsstoffe samt Glucose versorgen jetzt die Organe, und das verstoffwechselte Blut wird nun über die Venen abtransportiert, inkl. der "Reste" Glucose.
Aus dem Grund rechnet man bei venösem Blut ca. 20 mg/dl rauf, um auf den Glucosewert des kapillaren Blutes zu kommen.
Möglich, dass Messgeräte für venöses Blut eben gleich die 20mg/dl raufrechnen und anzeigen, damit man wieder mit dem Referenzbereich abgleichen kann.


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von schweinsnase77 » Do 7. Jul 2011, 10:22

Was man bei der genetische Dispositon nicht vergessen darf, ist ja auch das bei optimaler Zucht solche Anlagen mit vererbt werden. Und eben durch die optimerte Zucht werden diese Anlagen auch viel besser weitergegeben als bei Kinderzimmerzuchten. Da wäre auch ne Studie mit US-Teddies interessant, die ja alle auf wenige Paare beruhen.

@Mss Marple: Aber wie weißt du was den Stoffwechsel versaut und was nicht? Das ist doch das eigentliche schwarze Loch. Ohne Referenzwerte von Wildmeerschweinchen und den Hausmeerschweinchen der Anden (alleine schon um zu gucken ob die stoffwechseltechnisch "sauber" sind) ist das ganze doch reine Spekulation.


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Miss Marple » Do 7. Jul 2011, 10:31

schweinsnase77 hat geschrieben:@Mss Marple: Aber wie weißt du was den Stoffwechsel versaut und was nicht? Das ist doch das eigentliche schwarze Loch. Ohne Referenzwerte von Wildmeerschweinchen und den Hausmeerschweinchen der Anden (alleine schon um zu gucken ob die stoffwechseltechnisch "sauber" sind) ist das ganze doch reine Spekulation.
Irgendwo muss man ja mal anfangen. Und ich selber habe die Werte von 5 Tieren. Eines weicht ab. Mag nicht repräsentativ sein, sagt aber was aus. Zumal das Tier mit dem abweichenden Werten auch nen entsprechendes Symptom hat: Katarakt.
Was den Stoffwechsel nicht versaut, finde ich vermutlich am Ehesten heraus, wenn ich meine Tiere selber selektieren lasse. Ich sehe halt, wie bedarfsgerecht hier gefressen wird. Das Diabetesschwein frisst definitiv anders als die mit "normalem" Blutzucker.


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Do 7. Jul 2011, 10:46

@Antje und Annette: Yeah, so mag ich euch beide!! :yo:
Immer schön in alle Richtungen denken, Ecken auskehren und dennoch immer ein "Aber" mit dazu. :D

Jetzt mal für Unwissende: Woher weiß ich denn jetzt, wenn ich zuhause mit nem Blutzuckermessgerät ins Bein, Ohr, whatever steche, ob das nun venösens oder kapillares Blut ist?
Ohr wäre eher kapillar, Beinchen eher venös?
Von daher kann ich mir schwer vorstellen, dass Geräte für den Hausgebrauch schon so eingestellt sind, dass sie von vorn herein X mg/dl drauf rechnen. :grübel:

Ja, es gibt sie zu Hauf, die Halter, die behaupten ad lib, naturnah zu füttern und man aber immer wieder das Gefühl hat, die 3 Grashalme hinten links aufm Foto KÖNNEN doch nicht deren Ernst sein. :arg:
Gegen keine Fotos oder Fotos mit maximal runter reduziertem Frischfutter ist man aber machtlos.
Erstere werden weiterhin behaupten dass.... Und den Wahrheitsgehalt können wir nie beweisen.
Genauso zweitere. Da wird dann gesagt: "Ja aber hinten rechts außerhalb des aufgenommenen Fotobereiches liegen noch einige Gemüseteile." Auch nicht wahrheitsprüfbar. :hm:

Schweinsnase hat schon Recht: Woher wissen wir denn was nun "richtige" und "falsche" Fütterung tatsächlich ist? Großer Interpretationsspielraum!!
Dass TroFu in jeglicher Hinsicht zu den "falschen" gehört, vermute ich ganz ganz sicher. Alle industriell verarbeiteten Futtermittel können auf Dauer krank machen. Egal ob Hund, Katze oder Meerschwein.
Aber ist nun z.B. der Fenchel ausm Laden tatsächlich DAS Wahre? Oder der Löwenzahn von der Wiese ums Eck?
Für MICH ja!! Aber kann ich da tatsächlich alles drauf schwören? :?

Bsp: Meine Mimm hat mit aller Wahrscheinlichkeit Diabetes Typ II. Wäre es Typ I dann hätte höchstwahrscheinlich das Diabgymna eher nicht angeschlagen, weil Typ I Insulin braucht. Vermutlich!
So, Mimm hat nie in ihrem Leben einen Napf mit TroFu gesehen! ABER: Sie hat von mir als Jungschwein immer massenweise Leckerchen in Form von Loftys, Erbsenflocken, Vita-Böllern bekommen; Gemüse rationiert.
Dann hab ich komplett umgestellt: Ad lib Gemüse und Obst, Küchen- und Wildkräuter und versch. Gräser.
DANN hab ich ihren Katarakt bemerkt, dann die Diagnsose: massive Diabetes.
Ad lib und GANZ OHNE Leckerchen füttere ich nun seit etwas mehr als einem Jahr.
Diabgymna hat ihren Blutzucker runter gebracht.
Dennoch hat sie immer wieder Schwankungen nach oben.
Derzeit ist der BLutzucker wieder ganz oben.
Warum? Ich fütter doch "gut".
Hätte sich die Pankreas, die definitiv nicht ganz kaputt, sondern nur angeschlagen ist, nicht längst komplett regenerieren müssen?

:arg: Ich will Antorten! Sofort!! :jaja:


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Miss Marple » Do 7. Jul 2011, 11:05

Alleine schon, wie wichtig Muttermilch ist bei der Diabetesprophylaxe. Und zwar Zusammensetzung und Stillzeit. Beides.
Wenn ich mir dann überlege, wie wichtig die Ernährung der Mutter ist, für eine gute Qualität der Muttermilch und dann an Zuchttierernährung denke... Kondenzmilch. :X
Isa hat geschrieben:Aber ist nun z.B. der Fenchel ausm Laden tatsächlich DAS Wahre? Oder der Löwenzahn von der Wiese ums Eck?
Für MICH ja!! Aber kann ich da tatsächlich alles drauf schwören? :?
Musst Du ja nicht. Die Tiere haben ihren Instinkt und fressen bedarfsgerecht.

Bei Mimm denke ich halt, dass irgendwann der Punkt einer Schädigung erreicht war, deren Auswirkungen Du heute siehst. Selbst wenn die Bauchspeicheldrüse wieder "anspringt", bestimmte Schäden an den anderen Organen sind halt da. Und da rangelt das Immunsystem ständig um ein Gleichgewicht.
Und gerade wegen dem Katarakt. Die Augen trüben sich so allmählich, dass man sich ja auch daran gewöhnt. Bei Rahel dachte ich auch immer, hmmm... sind die Augen gräulich? Hat sie ne verletzte Hornhaut? Tränt aber nicht, und beidseitig. Ich gucke sicher komisch, bei Tageslicht sieht es auch wieder anders aus als bei Kunstlicht und da wieder anders als bei Tageslichtlampe... Und dann kam der Punkt, wie bei Dir, wo ich es auf einem Foto deutlich sah. Ab, zur TÄ, die hat mit der kleinen Stablampe in die Augen geleuchtet und da wars klar.


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Alex » Do 7. Jul 2011, 11:16

Kurz mal einschieb -


"Fast jedes Labor gibt andere an.
Die Referenzwerte werden von zwischen 60-125 mg/dl bis hin zu zwischen 90-288 mg/dl angegeben und alles was dazwischen liegt"



Euch ist aber schon klar, dass es auch an den verschiedenen verwendeten Geräten liegt?
Ein Gerät ist so darauf geeicht das der Referenzwert so liegt, das andere kann wieder ganz anders sein.

Das mal nicht vergessen.

Sicherlich ist es aber dennoch Fakt, dass die Referenz ansich wahrscheinlich schon so gar nicht wirklich stimmt.
Wobei alle meine Patienten mit hohem Zucker haben ja auch Symptome.


So - muss schnell zur Post ein gewisses Paket verschicken ;)



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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Miss Marple » Do 7. Jul 2011, 12:08

Isa hat geschrieben:Jetzt mal für Unwissende: Woher weiß ich denn jetzt, wenn ich zuhause mit nem Blutzuckermessgerät ins Bein, Ohr, whatever steche, ob das nun venösens oder kapillares Blut ist?
Ohr wäre eher kapillar, Beinchen eher venös?
Googlen? Bisschen was kennt man ja, rein von der Begrifflichkeit. Ohrvene. Oder das aus der Fingerbeere kapillares Blut kommt. Beinvene. https://www.dmsl.de/einmaleins/blutentnahme.html" onclick="window.open(this.href);return false; In dem Link steht wieder Ohrarterie. :hot:
In "Leitsymptome bei Meerschweinchen, Chinchilla und Degu" stehts genau. Hab ich aber nicht.


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Do 7. Jul 2011, 12:27

Alex hat geschrieben: Euch ist aber schon klar, dass es auch an den verschiedenen verwendeten Geräten liegt?
Ein Gerät ist so darauf geeicht das der Referenzwert so liegt, das andere kann wieder ganz anders sein.

Das mal nicht vergessen.
... wie z.B. die unterschiedliche Höhe zwischen Plasma- und Vollblutmessungen.
Aber wäre es da nicht sinnvoll, dass bei jeder Literatur und jedem Halter mitgeteilt wird, wie denn die Umrechnung dieses speziellen Blutzuckermessverfahrens auf den "allgmein gültigen" Referenzwert ist?
Denn Halter A war bei Arzt X und bekommt einen Wert 123 genannt, welcher Diabetes aussagt.
Danach geht er z.B. zu Artz Y und bekommt den Wert 456, welcher laut dessen Messung Normwerte anzeigt.
Verwirrung pur?! :?
Alex hat geschrieben: Sicherlich ist es aber dennoch Fakt, dass die Referenz ansich wahrscheinlich schon so gar nicht wirklich stimmt.
Wobei alle meine Patienten mit hohem Zucker haben ja auch Symptome.
Ja, die Symptome geben dann Gott sei Dank doch Aufschluss was los ist!
Wobei da auch wieder individuell auf jedes Tier eingegangen werden muss.
Bei +/- wenigen mg/dl krampft z.B. das eine Tier öfter mal, das andere hat einen deutlichen Katarakt, wieder ein anderes hat zusätzlich Hautprobleme, das nächste keinerlei Symptome, usw usf.
Alex hat geschrieben: So - muss schnell zur Post ein gewisses Paket verschicken ;)
:jaja: Welches denn? ;)


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Do 7. Jul 2011, 12:41

Miss Marple hat geschrieben:
Isa hat geschrieben:Jetzt mal für Unwissende: Woher weiß ich denn jetzt, wenn ich zuhause mit nem Blutzuckermessgerät ins Bein, Ohr, whatever steche, ob das nun venösens oder kapillares Blut ist?
Ohr wäre eher kapillar, Beinchen eher venös?
Googlen? Bisschen was kennt man ja, rein von der Begrifflichkeit. Ohrvene. Oder das aus der Fingerbeere kapillares Blut kommt. Beinvene. https://www.dmsl.de/einmaleins/blutentnahme.html" onclick="window.open(this.href);return false; In dem Link steht wieder Ohrarterie. :hot:
In "Leitsymptome bei Meerschweinchen, Chinchilla und Degu" stehts genau. Hab ich aber nicht.
War jetzt eigentlich nur allgemein gemeint. Wenn Leute das hier lesen und den Unterschied nicht wissen wo sie jetzt hinstechen sollen und was das dann für ein Wert ist. ;)


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von schweinsnase77 » Do 7. Jul 2011, 13:09

@Alex: Darfst ruhig mehr einschieben. Gerade deine Thesen interessieren hier doch. :hot:

*kicher* Wenn ich gucke was meine Bande wegfrisst, mit nur "Teil-ad lib" ( also imer was grünes da nur halt nicht immer in voller Auswahl), dann frag ich mich schon manchmal wie andere Leute komplettes ad lib umsetzen können. Hier gehen am Tag locker 10kg Wiese oder Grünfutter drauf.

@Antje: Natürlich ist es gesundheitlich für die Tiere besser, wenn sie möglichst viel selektieren können. Nichtsdesto trotz weiß aber keiner hier, ob er das richtige anbietet.

Wenn deine Annahme stimmt, was deine Therorie zwischen Stoffwechselschäden und Ernährung der Muttertiere angeht dürftest du (ich geh mal von meinen Erfahrungen von vor 10 Jahren aus) überwiegend kranke Rassemeerschweinchen bekommen haben. Damals war es total normal Katzenfutter oder Garnelen beizufüttern, bösen Zungen zufolge soll man heute auf Fischfutter umgestiegen sein.


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Miss Marple » Do 7. Jul 2011, 13:24

schweinsnase77 hat geschrieben:@Antje: Natürlich ist es gesundheitlich für die Tiere besser, wenn sie möglichst viel selektieren können. Nichtsdesto trotz weiß aber keiner hier, ob er das richtige anbietet.
Schon, nur sammelt ja jeder auch Erfahrungen. Solange es Wiese gibt, wird bei mir z. B. weder Radicchio noch Fenchel angerührt, ohne Wiese werden sie weggerattert wie nix.
Je vielfältiger das Angebot ist, desto größer die Chance, das Richtige dabei zu haben.
schweinsnase77 hat geschrieben:Wenn deine Annahme stimmt, was deine Therorie zwischen Stoffwechselschäden und Ernährung der Muttertiere angeht dürftest du (ich geh mal von meinen Erfahrungen von vor 10 Jahren aus) überwiegend kranke Rassemeerschweinchen bekommen haben. Damals war es total normal Katzenfutter oder Garnelen beizufüttern, bösen Zungen zufolge soll man heute auf Fischfutter umgestiegen sein.
Ich habe zwei Tiere von "ausgewählten Züchtern". Die eine hat Diabetes und den Bauch voller entarteter Eierstockzysten, die andere hat von Klein auf Stereotypie, Erkältungskrankheiten und nun SDÜ.

Meine Nicht - Züchtertiere sind fit, bzw, war gesund bis zu seinem frühen Tod.


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Do 7. Jul 2011, 13:27

schweinsnase77 hat geschrieben: *kicher* Wenn ich gucke was meine Bande wegfrisst, mit nur "Teil-ad lib" ( also imer was grünes da nur halt nicht immer in voller Auswahl), dann frag ich mich schon manchmal wie andere Leute komplettes ad lib umsetzen können. Hier gehen am Tag locker 10kg Wiese oder Grünfutter drauf.
Ad lib schon "nur" für 5 Schweine ist NICHT billig!!
Zumindest nicht, wenn man nicht nur Wiese füttert.
Ich biete hier das komplette Jahr über ganz viele Gemüse-, Obst- und Küchenkräutersorten an.
Selbst im Sommer komme ich nicht unter 12 Sorten weg! Im Winter, wenn es von draußen nix mehr gibt, sind es dann noch mehr Sorten und mehr Menge.
Aber meine Schweinchen -vor allem Mimm mit der Diabetes- könnte jetzt wohl auch gar nicht verzichten auf das Gemüse zusätzlich. Wenn ich sehe was da trotz Wiese weg gefressen wird... :shock: Sie mögen es einfach und ich glaube, Mimm braucht es einfach auch!!


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Mo 18. Jul 2011, 18:49

Mir stinkts langsam gewaltig, dass ich mich nur noch im Kreis drehe.
Hier diese Referenzwerte, da jene und dort ganz andere und ganz da drüben heißts dann "Achtung neu im Angebot jetzt: geänderte Referenzwerte"! :autsch: Ich DREH DURCH!!!
Dann machts wohl noch Unterschiede was für ein Blut das ist: venöses oder kapillares.
Und um das ganze zu komplettieren: Klaaaaar kommts auch noch darauf an WAS für ein Messgerät das Labor denn nun hat! :shock:
(Das Messgerät zuhause ist dann natürlich auch noch ausschlaggebend. :taetchel: )

Also ehrlich, da steigt doch kein Schwein mehr durch! :jordi:
Ich mag Antworten. :X
DASS es so ist, wissen wir ja nun schon!
Aber WARUM, mit welchem SINN, da tut sich mir ein ? auf!
Klar möchte ich wissen, wie wo was wann weshalb...
Aber das WARUM ist mir erstmal am wichtigsten.
Ich werde jetzt am WoEnde bei meinem Laborseminar mal ganz genau nachfragen. Antje hat schon wunderbare Fragen formuliert, die ich aufgelistet habe und stellen werde.
Sollte ich da nicht weiter kommen, werde ich ab nächster Woche in meinem Urlaub einige Labore mal anschreiben!
Eines davon hat Antje mir genannt; die Frau dort spricht / schreibt aber nur englisch. Deshalb formuliere ich und Antje wird es in englisch übersetzen und hin schicken.

Mir reicht es einfach nicht mehr, nur zu wissen DASS es so ist, aber nicht WARUM.

"Das ist eben so"... es gibt kaum einen Satz, den ich mehr hasse! :jordi:


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Miss Marple » Mo 18. Jul 2011, 19:27

Ich habs auch so derart dicke! Im Grunde kann man alles halten wie ein Dachdecker. Die machen Tierversuche bis zum Umfallen, aber konkrete Werte gibts einfach nicht. [url=http://www.smilies.4-user.de]Bild[/url]

Ich bin extrem verwirrt! Wie soll man so Tiere halten? :(


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Di 19. Jul 2011, 08:26

Es ist schier unmöglich so seine Tiere zu halten, wenn man sich einigermaßen mit diversen Hintergründen beschäftigen möchte!!
Man bekommt nur vor die Füße geknallt, dass so und so eben der "Normalbereich" ist und er aber beim Tier X abweicht und man Y zur Behandlung machen muss.
Wie der Normwert aber zustandekommt und warum er in Labor A anders ist als in Labor B, wird nirgendwo erwähnt.
Wahrscheinlich interessiert es einfach Otto Normalverbraucher auch gar nicht! Denen ist es sogar Recht wenn sie sich mit so etwas nicht zu beschäftigen brauchen und die Verantwortung an jemanden abgeben können, der "Pille ja" oder "Pille nein" sagt!

Aber wie soll ich später meine Patienten behandeln und wie soll ich die Halter gescheit aufklären?
Und wie soll ich selber meine Tiere behandeln? SORRY dass ich nunmal hinterfrage und MEHR wissen will??
Das gilt nicht nur für den Glucose-Referenzwert, sondern für alle. Aber beim Glucosewert fällt es mir eben momentan extrem auf, da ich mich damit nun vorranig beschäftigt habe.

Irgendwie werden wir schon an Antworten kommen!
Zu anstrengend? Gibts nicht! Ohne Fleiß kein Preis.
Zu kompliziert? Gibts nicht! Herausforderungen sind dazu da, um in Angriff genommen zu werden.


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von schweinsnase77 » Di 19. Jul 2011, 09:54

Miss Marple hat geschrieben:
Ich bin extrem verwirrt! Wie soll man so Tiere halten? :(
Mach es wie es Halter seit Urzeiten machen....hör auf dein Bauchgefühl. Schau deine Tiere an und reagiere auf sie.


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Mi 27. Jul 2011, 09:26

Hab mir weiterhin viele Gedanken gemacht und auch nachgehakt.
Ich hab meine Dozentin am WoEnde beim Laborseminar nach den Referenzwerten gefragt. Sie hat mit den Augen gerollt und "Ach meine lieben Referenzwerte" gesagt. :jaja:
Sie und einige ihrer Kollegen schlagen sich da auch schon lange Zeit damit rum. Jedes Labor hat andere und in jedem Fachbuch werden andere angegeben. :arg:
Warum ist das so? Keine Ahnung! Weil jedes Labor nur für sich arbeitet und sich nicht mit anderen austauscht? Möglich und in meinen Augen auch nahe liegend. Und jedes Fachbuch stützt sich dann eben auf eines der unzähligen Labore.
Der einzige Tipp -und auch für mich logischste, wenn man sich nicht kirre machen will- den sie mir geben konnte: Man soll sich nur auf EIN Labor konzentrieren. Also am besten immer beim gleichen TA -welcher hoffentlich NICHT das Labor wechselt!! :? - die Werte messen lassen und auch das Ergebnis NUR mit den Referenzwerten dieses einen Labors vergleichen.
Ansonsten wird man doof!

Gestern beim Diabetestreff bei Alex hatten wir es natürlich auch von dem Thema. Also wenn man nicht direkt Kontakt zu einem Labormitarbeiter hat, kann man kaum herausfinden, warum denn nun Labor A diese und nicht jene Referenzwerte hat.
Ich werde mir wohl wirklich noch die Mühe machen, und das ein oder andere Labor mal anschreiben.

@ Miss Marple: Deine Fragen die du bzgl. der Referenzwerte und Co. hattest, hab ich mal genau so ausgedruckt und meiner Dozentin in die Hand gedrückt. Sie kümmert sich darum und schreibt mir nochmal genau ihre Antworten per Email.


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Mo 8. Aug 2011, 13:26

Hab gerade eine Email von meiner Dozentin bekommen.
Morgen Abend werden wir telefonieren, da sie mir nicht jede einzelne Frage schftl. beantworten kann, sonst würde sie in ein paar Monaten noch dran sitzen. Endokrinologie ist hoch kompliziert.

Ich finds so toll, dass sie sich echt Gedanken macht und einem weiter helfen möchte!! Das macht auch nicht jeder! ;)


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Faith » Mo 8. Aug 2011, 15:36

:top: ...... Das ist echt Klasse von ihr!!!!!! :top:

Da bin ich schon gespannt was du erzählst .....

Das Thema wird uns wahrscheinlich noch lange beschäftigen!



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Ein paar Fragen und die Antworten

Beitrag von Isa » Do 11. Aug 2011, 12:59

So, ich habe vorgestern Abend 2,5 Stunden mit meiner Dozentin telefoniert.
Miss Marple hatte vor ein paar Wochen mal ein paar Fragen zusammen gestellt, deren Antworten sehr wichtig wären!
Nun hat sich meine Dozentin die letzte Zeit viel mit diesen Fragen auseinander gesetzt.
Die Antworten sind hochinteressant, wenn auch teilweise -wie schon vermutet- sehr unbefriedigend. :?

1. Geht Diabtest Typ I nie ohne Inulin?
Nein, niemals!! Grund hierfür ist, dass sie Zellen für die Insulinproduktion völlig zerstört sind. Sie sind nicht regenerierbar. Da ist nix über die Ernährung oder naturheilkundliche Mittel zu machen.
Deshalb nennt sich der Diabetes Typ I auch "insulinpflichtig". Es muss Insulin von außen zugeführt werden.
Gründe für einen Typ I:
Autoimmungeschehen,
Genetik,
ein Virus der die Langerhans'schen Inseln zerstört.

Beim Diabetes Typ II sind die Rezeptoren, also die Zellen für die Insulinproduktion nicht ZERstört, sondern nur GEstört. Sie sprechen nicht richtig auf das körpereigene Insulin an. Hier kann man viel über die Naturheilkunde und Diätetik erreichen!

2. Wie wird der Unterschied zwischen den verschiedenen Diabetesarten ermittelt?
Übers Blutbild gar nicht?! :grübel: Zumindest war hier meiner Dozentin nix bekannt; sie forscht aber weiter. Der Unterschied allgemein ergibt sich aus der Antwort zu Frage 1.
Tut sich über die Diätetik und Naturheilkunde überhaupt nichts, kann man davon ausgehen dass die Pankreas kaputt ist und nicht nur GEstört.

3. Wie hängen T4 und Glucose zusammen?
Sie sind Gegenspieler, sogenannte Antagonisten!
In der Pankreas existieren verschiedene Zellen. In diesen Zellen werden diese Hormone produziert:
* Insulin (β-Zellen)
* Glukagon (α-Zellen)
* Somatostatin (δ-Zellen)
* pankreatisches Polypeptid [PP] (F-Zellen)

Insulingegenspieler sind Glukagon (enthält Glucose!), Cortisol, Adrenalin, T4, T3.
Cortisol und Adrenalin sind Hormone der Nebennierenrinden /-mark.
T4 und T3 sind Schilddrüsenhormone.
Geht einer dieser Werte hoch, geht das Insulin runter.
Und auch umgekehrt: Kann das Insulin aufgrund einer Störung der Pankreas nicht richtig oder genügend hergestellt werden, geht einer oder mehrere dieser Antagonisten hoch.
Deshalb ist es z.B. auch so wichtig zu wissen, dass ein Diabetiker eigentlich KEIN Kortison verabreicht bekommen soll!

Beim Diabetiker ist es sehr sehr wichtig, immer die Leberwerte im Auge zu behalten! Denn hat dieser einen niedrigen Insulinspiegel, einen hohen Glucosespiegel und gleichzeitig einen hohen T4 (wie bei meiner Mimm!), bleibt das Fett im Körper und die Glucose geht raus ins Blut und in den Urin.
Die Langzeitfolge wäre irgendwann eine Fettleber!


4. a) Woher kommen die Referenzwerte und wie werden sie ermittelt?
Ganz simpel (und leider ZU simpel, wie ich finde!!!):
Es werden 100 % gesunde (definiere: gesund! :roll: ) Personen getestet und deren Mittelwerte von...bis ergeben die Referenzwerte. Alles was dann getestet wird und aus dem Raster fällt, ist NICHT gesund.
Es ist also REIN die Statistik, die zählt.

4. b) Woher kommen die unterschiedlichen Referenzwerte?
Durch neue Statistiken, andere Labore, neue Faktoren,....
-Umwelteinflüsse und veränderte Ernährunggewohnheiten lassen immer wieder neue Tests stattfinden, um neue Referenzen festzulegen.
- Jedes Labor hat seinen eigenen 100% Testpersonenkreis. Kann also sein, dass Patient XYZ bei Labor A total ins Raster fällt und gesund ist, bei Labor B aber als krank eingestuft wird. (Geil wa?! :mrgreen: Ich könnt mich deswegen ja schon wieder in Grund und Boden aufregen!! :autsch: )

Es ist also REIN die Statistik die zählt! Und es ist daher auch völliger Quatsch wenn man seine eigenen Werte / die Werte seines eigenen Tieres mit anderen Referenzen aus dem I-Net vergleicht. Denn jedes Labor hat seine eigenen Referenzen!! Wechselt man seinen TA und/oder das zuständige Labor, muss man mit seinen Blutwerten wieder ganz von vorne anfangen und auf Langzeit die Blutwerte in gewissen Intervallen vergleichen. :mrgreen:

5. Warum gibt es keine geeichten Messgeräte (Blutzucker)?
Sind sie doch! ;)
Accu Chek, Ascensia, Life Scan, Medisense, und auch die der großen Vet Med Labore... sie sind alle geeicht. Nämlich jedes für sich! :hot: :arg: Um einen Blutzuckerverlauf konstant zu testen, muss man sich immer an ein Gerät halten und darf nie die Marke wechseln.
Warum das so ist? Ist wie bei Frage 4b): Jede Firma hat ihren eigenen Testpersonenkreis, ihre eigenen Werte + Prüfungen und ihre eigenen Reagenzien mit denen das Blut auf dem Teststreifen "reagiert".

6.) Was sind die Ursachen für Blutzuckerschwankungen bei gleichbleibenden Faktoren?
Gehen wir mal davon aus, die gleichbleibenden Faktoren sind folgende: täglich gleichbleibendes Futterangebot, eine Gruppe aus X Tieren als eingespieltes Team, kein Umgebungswechsel,....
Kann man dennoch sagen, dass die Faktoren immer bleichbleibend sein KÖNNEN?
Ich glaube nein!! Es kommt ja auch auf kleinste Nuancen an:
- Heute ist plötzlich im Haus nebenan eine Großbaustelle mit viel Lärm,
- Diabetesschwein X ist heute ziemlich genervt von Kumpelschwein Y,
- Heute schmeckt die Paprika schlechter als gestern, dafür aber die Pastinake besser (Futterqualitätsschwankungen gibt es auch bei gleichbleibender Jahreszeit und Marke).
Es gibt so vieles, was praktisch keinen Tag wie den anderen sein lässt... wie sollen da die Faktoren immer gleich bleiben?

So, ich hoffe, ich konnte ein wenig Klarheit in MEINEN, als auch in euren Kopf bringen. Auch wenn die Antworten teilweise sehr ernüchternd sind.

Sicherlich geht es noch viel genauer, aber die Endokrinologie ist fürchterlich kompliziert und ich selbst hatte sie im Unterricht noch nicht. Kommt erst März 2012 dran. ;)


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schweinsnase77
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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von schweinsnase77 » Do 11. Aug 2011, 13:05

Also im Westen nicht neues. :X


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Re: (Diabetes) Wie tatsächlichen Referenzwert feststellen?

Beitrag von Isa » Do 11. Aug 2011, 13:06

Beschissen, ne?! :hot:


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