CC + andere industriell verarbeitete Futtermittel u. d. Darm

[daniii]

Natürlich kann einem das kein Forum und kein TA abnehmen - es wäre sträflich, sich nur auf das zu verlassen, was man in einem Forum liest.
Was ich im Fall der Fälle machen würde, weiß ich zwar - aber trotzdem bin ich im Moment etwas verunsichert.

[Murx Pickwick]

Entweder, ich hab so unverständlich geschrieben, daß nicht klar wurde, um was es mir geht, oder aber wir reden hier gerade aneinander vorbei ... ich will hier niemanden bös anmachen oder so, ich will einfach nur ein grundlegendes Verständnis des Verdauungstraktes auch bei TÄ!
Es gibt nunmal so gut wie keine Tierernährungsberater, die sich mit Nagern und Kaninchen auskennen .... die Lücke muß leider von euch TÄ, so gut es geht, geschlossen werden, bis genügend Tierernährungsberater ausgebildet sind!

Zwangsfüttern im Sinne von gegen den Willen des Tiere Futter in die Futterluke spritzen und dafür sorgen, daß dieses Futter auch runtergeschluckt wird, ist solange möglich, wie das Tier nen Schluckreflex hat - es wird nämlich eher schlucken, als zuzulassen, daß das Futter in die Luftröhre gelangt.
Das Hilfsmittel ist die Spritze, denn nur so bekommt man auch gegen den Willen des Tieres das Futter tief genug in den Rachen - eine solche Methode überleben einige Tiere, eben weil sie rechtzeitig schlucken, bevor der Nahrungsbrei in die Bronchien und die Lunge gelangt - viele Tiere überleben diese Praxis jedoch nicht, sondern sterben an Lungenentzündung! Gegen eine derartige Zwangsfütterung laufe ich Sturm, weil das die Tiere krank macht.

@eigentlich Max: Du bist kein normaler Tierhalter, glaub mir!
Du bist ein äußerst engagierter Tierhalter - das ist jedoch keinesfalls die Normalität, die Normalität sind einfach immer noch die einzelnen Meerschweine im Winzkäfig mit Kuntibunti und wenn sie Glück haben, auch mal Heu dazu ...
Wogegen ich auch Sturm laufe, ist, einen Nahrungsbrei zu verfüttern, der das genaue Gegenteil von dem was er soll macht ... das geht besser, wie Anita und Danii aufgezeigt haben. CC sollte endlich ausgedient haben und in die Tonne gekickt werden. Nur, weil Tiere dieses Zeug überleben, heißt es noch lange nicht, daß es hilft!
Es gibt einfach bessere Alternativen, die nicht schwieriger zu handhaben sind ...
Ansonsten sind wir sehr schnell bei Pellets und Co - auch das wird von den Tieren überlebt und sie leben gut damit, zu Tausenden. Kaninchen und Chinchillas bekommen sogar ein besonders schönes Fell davon und Kaninchen wachsen damit schneller ... sichtbare Vorteile, aber leider auf Kosten der Gesundheit! Da wollen wir doch weg von, oder nicht?

Die Praxis, einem Tier, was nicht beißen kann, einen Futterbrei hinzustellen, oder einen Brei von der Spitze lecken zu lassen, hab ich nie angeprangert! Darum geht es mir nicht - sondern nur um die Unart, einem Tier mit Zwang Futter zu verabreichen oder ausgerechnet CC zu verwenden! Ich dachte, das sei klar ...

Ein Tier, was nicht mal mehr Brei vom Teller schlürft, braucht dennoch eine Notversorgung - und hier sprach ich die Depotspritzen an! Meine Erfahrung aus den letzten zwei Jahren ist, daß Tiere, die kein CC bekommen, sondern stattdessen Hipp-Babybrei vorgesetzt bekommen hatten oder genügend unterschiedliche Pflanzen zum Futtern vorgesetzt bekamen, tatsächlich nach der Depotspritze recht schnell wieder ans Futter gingen - wo nicht, wo es ein paar Tage länger dauerte, gab es weder Kreislaufkollaps noch Blähungen ... im Gegenteil, es lief alles recht problemlos vonstatten. Die mit CC gefütterten Tiere hatten fast ausnahmslos Probleme, einige bekamen Durchfall, einige Koliken, einige nen Kreislaufkollaps, viele starben - und zwar deutlich mehr, wie die Tiere, die nur die Depotspritzen gesetzt bekamen und dann in einen mit den unmöglichsten Futtermitteln drapierten Käfig gesetzt wurden.

Noch was zum Verdauungstrakt ...

Der Verdauungstrakt ist in unterschiedliche Abschnitte geteilt, die je nach Tierart sehr unterschiedliche pH-Werte aufweisen und auch je nach Tierart sehr unterschiedlich mit Bakterien befüllt sind.

Der Magen von Kanin und Meerschwein beispielsweise ist randvoll mit Futterbrei, aber der pH-Wert liegt beim Kanin bei 2 und ist auch beim Meerschweinchen extrem sauer. Da halten sich nur die paar Bakterien mit Ach und Krach, die man auch im menschlichen Magen findet.
Ganz anders bei den Wiederkäuern. Auch hier ist der Magen randvoll mit Futter, aber er ist aufgeteilt in vier Kammern, alle mit einem etwas anderen pH-Wert. Der Pansen zum Beispiel hat einen pH-Wert von 5,5 - 7 und ist randvoll mit Mikroorganismen. Es handelt sich hier nämlich um die Gärkammer. Beim Hamster wiederum ist der Magen in den eigentlichen Magen und den Vormagen geteilt - die Gärkammer liegt im Vormagen und ist lange nicht so sauer, wie der Magen selbst.

Der nachfolgende Dünndarm wiederum ist bei Hamstern, Kaninchen, Meerschweinchen und Wiederkäuern so bakterienarm wie beim Menschen - der pH-Wert liegt ca. bei 8. Wenn hier Mikroorganismen eindringen, ist Kacke am Dampfen - egal bei welcher der erwähnten Tierarten!

Der Dickdarm wiederum ist relativ neutral, bei Pferden leicht sauer ... der pH-Wert kann hier leicht schwanken. Außer bei Pferden, die Enddarmfermentierer sind und deshalb ihre Gärkammer in Blind- und Dickdarm haben, liegt die Besiedlung mit Mikroorganismen genauso wie beim Menschen im mittleren Bereich, die meisten Mikroorganismen findet man im Enddarm, die wenigsten an der Verbindungsstelle von Dünndarm, Blinddarm und Dickdarm.

Der Blinddarm wiederum ist bei Kanin und Meerschwein prallgefüllt mit Futterbrei und Mikroorganismen, der pH-Wert liegt genau wie bei den Wiederkäuern im Pansen bei 5,5 und 7. Genau wie beim Wiederkäuern der Pansen ist auch der Blinddarm ausgelegt auf die Entsorgung der bei der Gärung anfallenden organischen Säuren und Gase.
Während jedoch der Pansen relativ nahe am Maul liegt und eigentlich nur die Speiseröhre zwischen Magen und Maul liegt, können bei den Wiederkäuern die Gase gesammelt werden und einfach ausgerülpst werden - Kaninchen mußten sich hier etwas anderes einfallen lassen, denn auf der einen Seite liegt der mit Kot gefüllte Dickdarm, auf der anderen Seite vom Blinddarm ein ellenlanger Dünndarm und zudem auch noch ein ziemlich fest schließender und nicht immer geöffneter Ringmuskel - der Magenpförtner. Die Gasentsorgung geht also weder durch den Anus, wie beim Pferd, noch durch das Maul, wie bei den Wiederkäuern! Aus diesem Grunde kann der Blinddarm die Gase besonders gut über die Blinddarmwand in den Körper entsorgen.
Da Meerschweinchen nicht wie die Pferde furzen, wird das bei ihnen also ähnlich geregelt sein, wie bei den Kaninchen ... denn im Blinddarm gärt es nunmal, das ist einfach die Gärkammer von Kanin und Meerschwein, wo sie ihren Blinddarmkot bzw mit Bakterien angereicherten, eiweißreichen Kot herstellen lassen!

Wenn du nun von pH-Wert Änderungen und Vermehrung von den falschen und richtigen Bakterien bei Hunger sprechen, von welchem Verdauungstraktabschnitt sprechen wir da überhaupt?
Meines Wissens entstehen die meisten tödlichen Koliken im Dünndarm - also genau dem Teil, wo es idealerweise weder die richtigen, noch die falschen Bakterien gibt, weil ziemlich bakterienfrei! Am zweithäufigsten sind die Dickdarmkoliken ...
Welche Art Kolik also soll entstehen, wenn die Tiere hungern?
Und vor allem wie?

Wenn kein Nahrungsbrei im Dünn- und Dickdarm ist, wovon sollen da Mikroorganismen leben?
Dabei ist es doch egal, ob nun falsch oder richtig - Futter brauchen alle Lebewesen ... oder unterscheiden sich die guten Mikroorganismen von den bösen durch ihre Nahrungswahl?
Wenn die falschen Mikroorganismen eine andere Nahrungswahl haben, warum vermehren sich dann nicht grundsätzlich die falschen Mikroorganismen hemmungslos, egal ob gefuttert wird oder nicht - und von was genau leben sie eigentlich?

Es gibt Organismen im Darm mit anderer Nahrungswahl, wie die Blinddarmmikroben, beispielsweise verschiedeneste Darmwürmer ... die beißen sich regelrecht in die Darmwand und leben von Blut, Darmschleim etc ... denen ist es jedoch herzlich wurscht wie piepe, was die anderen Mikroorganismen machen, denen ist nur das Immunsystem selbst wichtig, weil dieses ihnen gefährlich werden kann. (Oder wurmtreibende Gifte im Nahrungsbrei, die über die Darmwände aufgenommen werden und damit eben auch in die Würmer gelangen oder deren Körperhaut angreifen, weil der Körper in den Nahrungsbrei ragt und sie den bei tödlicher Fracht im Darm nicht einfach einziehen können)

[Isa]

Was ich im Fall der Fälle machen würde, weiß ich zwar - aber trotzdem bin ich im Moment etwas verunsichert.

Du brauchst nicht verunsichert zu sein.
Keiner kann nämlich vorausdenken, was passieren könnte!

Versuche anhand eines jeden einzelnen Tierchens von dir deine eigene Wahrheit für dieses Tier herauszufinden.
Lebe MIT ihnen, nicht nur für sie oder neben ihnen. (Soll jetzt keine Unterstellung an irgendjemanden sein!! )
Tiere lehren uns jeden Tag aufs neue, wie sie ticken, was sie brauchen, was sie wollen.
Nur das zählt. Denn das ist wichtig, um im Einzelfall individuell zu entscheiden.

Kein Forum und kein TA der Welt kann uns ein Patentrezept zum Umgang mit unseren Tieren im Alltag und im Ernstfall hinlegen.

[saloiv]

Irgendwie traurig, dass sich immer gleich Parteien bilden und die vermeintliche "Gegenseite" beschimpft wird bzw. irgendetwas unterstellt wird (meine Meinung zählt ja sowieso nicht; ich dachte ihr seit informiert usw. usf.). Was bringt das?
Ich sehe hier keine Gegenseiten sondern lauter bemühte Tierhalter, die das beste für ihre Tiere möchten und sich austauschen.
Ich würde mir wünschen, dass es möglich ist sich normal auszutauschen ohne das Gegenüber anzugreifen.

Ich habe bisher noch kein Tier hier zwangsernährt, auch noch nie den Kopf fixiert bis der Brei seitlich raus lief. So eine Vorgehensweise kommt für mich für meine Tiere nicht in Frage.

Ich mache es bisher so (feile aber weiterhin immer an meiner Vorgehensweise):

1. Wenn ein Tier nicht frisst, stimmt etwas nicht.
2. Ich beobachte genau den Allgemeinzustand und ob es irgendetwas (in kleinen Mengen) frisst oder trinkt.
3. Als aller erstes wird tierärztlich abgeklärt, was für Ursachen dahinter stecken könnten.
4. Ich lese immer wieder, dass Tiere nach einer OP zwangsernährt werden müssen, wenn sie nach spätestens 6-12 Std. nichts fressen. Ich habe noch nie ein Tier nach der OP zwangsernährt. Es ist ganz normal, dass Kaninchen und Meerschweinchen 1-3 Tage brauchen um wieder zu fressen, die Narkose löst teilweise auch Übelkeit aus, zudem sind die Tiere und ihr ganzer Kreislauf noch angeschlagen. Ich habe beobachtet, dass erst mal viel getrunken wird und dann langsam angefangen zu fressen.
5. Viel zum Thema "päppeln" habe ich von meinen Freilaufkaninchen gelernt. Sie kurieren sich selbständig indem sie Laub und ganz spezielle Pflanzen fressen. Nur in Kleinstmengen. Dazu wird viel getrunken. Nach spätestens 12 Std. ist alles wieder im Lot.
6. Daher halte ich Nahrungsverweigerung für ein Problem, das oft mit dem falschen Nahrungsangebot zusammen hängt. Bei fast allen Tieren (auch Tieren die schon lange gepäppelt werden) findet man irgendetwas, das sie gut aufnehmen wollen. Die andere Möglichkeit ist eine so schwere Erkrankung, dass das Tier extreme Schmerzen hat (-> Schmerzmittel), wirklich dem Tod gegenüber steht oder die Nahrung aus physiologischen Gründen nicht aufnehmen kann (-> Anpassung der Nahrung = "Päppeln").
7. Das beschriebene "anstupsen" der Nahrungsaufnahme konnte ich auch beobachten.
8. Und aus der Spritze wird auch von vielen Tieren erst mal lieber Nahrung genommen als aus dem Napf.
9. Aber ich mache das nie mit Zwang sondern indem ich ein bisschen Brei an das Spritzenende schmiere und dem Tier hinhalte. Evtl. leicht an die Lippe. Neue Nahrung durch das Abdrücken der Spritze bekommt es nur, wenn es wirklich fressen möchte (das Tier ist nicht fixiert sondern kann weg laufen!).
10. Der "Brei" wird an´s Tier angepasst und seine bisherige Ernährung, seinen Bedarf (muss es zunehmen etc.), seinen Geschmack und seine Erkrankung.
11. Auch wenn ich hier Brei schreibe: Ich verfüttere niemals reinen Brei/Mus sondern immer leicht strukturiertes Masse und habe beobachtet, dass gerade viele Meerschweinchen davon viel halten.
12. Meine bisherigen Päppeltiere hatten auch viel Freude an der leichten Struktur, das nehmen sie deutlich lieber auf als Mus. In Studien hat man herausgefunden, dass Nahrung ohne Struktur bei Kaninchen zu Futterverweigerung führt. Daher halte ich besonders die Struktur für sehr wichtig für Päppeltiere
13. Der Brei ist nur der "Anstupser", das Hauptaugenmerk lege ich auf die selbständige Nahrungsaufnahme und biete daher alles an, was irgendwie geht... Päppeltiere haben sehr eigene Vorlieben und es kann etwas dauern, bis man das richtige für das Einzeltier gefunden hat.
14. Ich habe nichts gegen Kohlenhydrate (warum auch? Sie gehören zur artgerechten Ernährung, auch bei normaler Nahrungsaufnahme) und kritisiere das CC auch nicht deshalb, sondern wegen:
- Eintönigkeit
- Schlechte Akzeptanz
- Zu wenig Abwechslung
- keine Struktur
- synthetische Vitamine
- usw.
Critical ist ähnlich wie die meisten Pellets, außer das es mehr Gras enthält. Aus dem gleichen Grund, aus dem ich Pellets ablehne, bekommt bei mir auch kein Tier CC.
15. Den Vorwurf, dass die Tiere aufgasen und sterben weil sie nicht zwangsernährt werden, finde ich ziemlich hart und kann ihn nicht bestätigen. Ich würde nie ein Tier zwangsernähren (es schrieben ja auch einige, dass dies auch gar nicht möglich wäre weil de Brei raus läuft). Hier haben schon etliche Tiere gefastet, allerdings immer unter 5 Tagen! Über diesem Zeitraum muss etwas ganz im Argen sein, das schnellst möglich behoben werden muss! Zwangsernährung ist keine Lösung, denn sie beseitigt nicht die Ursache (ich glaube da sind wir uns alle einig). Deshalb verstehe ich auch nicht, wie man ein Tier zwangsernähren kann.
16. Päppeln finde ich hingegen gut, solange es wirklich Päppeln (und keine Zwangsernährung) ist. Aber nur mit (der Krankheit entsprechender) möglichst artgerechter und abwechslungsreicher Nahrung mit Struktur und bedarfsdeckend. Päppeln ist ja im Prinzip nur eine Anpassung der Futtermittel auf die Bedürfnisse eines eingeschränkten/kranken Tieres. Ganz im Unterschied zur Zwangsernährung.
17. Hier schrieben einige, dass man Meerschweinchen nicht zwangsernähren könnte (Nahrungsbrei läuft seitlich raus usw.), demnach sind wir uns ja einig. Es geht also um das "Päppeln". Wobei ich sagen muss, dass ich schon Zwangsernährung bei Kleinsäugern gesehen habe. Auch wenn viel daneben geht: Einiges bleibt doch im Maul und wird zwangsläufig geschluckt. So etwas lehne ich für mich und meine Tiere ab.
18. Insofern sehe ich hier keine Gegenseiten in dieser Diskussion?! Außer vielleicht in dem Punkt, dass man unterschiedliches päppeln kann (Critical oder selbstgemacht oder anderer fertiger Brei usw.) und das ist doch ein sehr spannendes Thema.
Es würde mich freuen, wenn weiterhin ein guter Austausch dazu möglich wäre!

[Miss Marple]

Außer vielleicht in dem Punkt, dass man unterschiedliches päppeln kann (Critical oder selbstgemacht oder anderer fertiger Brei usw.) und das ist doch ein sehr spannendes Thema.

In den letzten beiden Aprilwochen habe ich verschiedene Breie angeboten. Babygläschen hatte ich erstmals gekauft. Meine Tiere kannten die noch gar nicht.
Ich hatte Karotten - Apfel - Hafer und Pastinake. Die Tiere kannten alle Vier die einzelnen Bestandteile. Dazu hatte ich noch ein Glas Williams - Christ - Birnen gekauft, weil ich schon sehr oft gelesen habe, dass Päppeltiere den sehr mögen. Dazu Schmelzflocken.
Weder das kranke Tier noch die gesunden Tiere gingen an diese Breie, weder aus einem Schälchen noch aus der Spritze. Meine TÄ meinte, das sei klar, denn es sein verkocht und kein Meerschweinchen gehe freiwillig an Kochkost, wenn es nicht muss.
An den selber gemachten Brei, wo ich alles rein püriert habe, was das kranke Tier gerne frass, gingen alle Vier anfangs gerne. Das kranke Tier nahm zu Beginn mal hier und da 2 ml, mehr aber nicht.

Ich musste den Brei ziemlich lange prürieren und er ging auch (meist ) durch die 5 ml Spritze, diesen Riesenoschi hat er auch genommen. Ansonsten hätte ich die Spitze einer 1ml abgeschnitten um den Brei dadurch zu kriegen.

Zum Schluss noch mal OT: Anfang 2008 bei der Kokzidiose habe ich mit CC gepäppelt. Die Akzeptanz war bei Null. Ich habe das schwächste Tier, Lea dann so lange gezwungen, bis sie sich aufgab und schluckte, weil sie keine Wahl mehr hatte. Sie hat dagegen gekämpft, bis ich durchgeschwitzt war bis auf die Unterwäsche.
Ergebnis war, dass sie dann 3 Tage lang völlig lethargisch war, eine Bronchitis bekam und fast starb. Glücklicherweise begann dann die Wiese zu sprießen und die wollte sie um jeden Preis.

[schweinsnase77]

Wäre es nicht möglich den Energiegehalt von Kräuterpäppelbreien anstatt mit Getreide mit Dextrose und Ölen zu erhöhen?

[Anita]

Huhu Annette,

was stört denn genau an hochwertigen Getreidesorten und wo genau siehst du den Vorteil in Dextrose und Ölen?

[Murx Pickwick]

Früher hatte man ganz normal Bärenmarke Dosenmilch mit Wasser verdünnt, da Dextrose reingeschmissen und das dann als Päppelbrei benutzt ... wurde wohl auch von vielen Tierarten gern genommen.
Oder man hatte Joghurt oder Quark genommen und das dann mit Cöllns Haferflocken angerührt, auch das klappte sehr gut. Quark mit Leinsaat war auch sehr beliebt, oft noch verfeinert mit Leinöl.
Überhaupt waren eingeweichte Cöllns Haferflocken DAS Päppelfutter überhaupt, weil es von vielen Tieren gern angenommen wurde - selbst gekochte Knochenbrüche mit Cöllns Haferflocken oder Reis wurde für reine Pflanzenfresser verwendet - und wohl gern geschlabbert.
Auch eine beliebte Zutat waren eingeweichte Leinsaat - damit hat man sogar alte Klepper wieder soweit hinbekommen, daß man sie dem unbedarften Käufer noch als edle Reitpferde verkaufen konnte (Stichwort Roßtäuscher).

Weitere Zutaten, mit denen experimentiert wurde:
Melasse, Ölkuchen, Kümmelöl, geschroteter Anis, Kleie, gekochter Reis, Hühnerbrühe (aus den Innereien und der Haut), in den USA sogar Ahornsirup (schwören einige Amerikaner heute noch drauf), geriebener Apfel, geriebene Kartoffeln, gekochte Kartoffeln ... die Leute waren wirklich sehr phantasievoll, was solcherart Breie zum Aufpäppeln angeht.

Es gibt also eine Menge funktionierender oder weniger funktionierender Energieträger, die bis in die 90er Jahre hinein gern verwendet wurden und auch meist funktionierten, weil sie gern genommen wurden und weil sie genügend Energie zur Verfügung stellten (mehr wie CC). Einige Zutaten würde man heute nicht mehr verwenden, einfach weil es schwer vorstellbar ist, beispielsweise ein Meerschweinchen mit in Knochenbrühe aufgeweichten Cöllns Flocken zu päppeln. Oder Weichfutter, also in Milch aufgeweichtes Brot mit Eigelb drin, ist heute undenkbar geworden (dabei wird das wiederum an absolut lactoseintolerante Hühner verfüttert - die können nicht mal als Küken Lactose abbauen, weil sie als Vögel niemals in ihrem Leben Lactase herstellen).
Vieles könnte man heute auf pflanzlicher Basis nachbauen ... beispielsweise die Knochenbrühe. Wäre im Grunde genommen gesalztes Wasser mit Pflanzenfett, in denen die Cöllns Flocken aufgeweicht werden.

Einiges geht leider nicht mehr - Joghurt beispielsweise ... die modernen Joghurts enthalten Bifidus-Bakterien, welche säureresistent gezüchtet wurden. Sie überleben die Passage durch den Magen, verdrängen im Dickdarm die Bakterien, die da hingehören und sobald kein Joghurt mehr gefüttert wird, gehen diese Bakterien ab und es siedeln sich Bakterien da an, die da nicht hingehören ... der Effekt sind nun ein kaputter Darm und gehäuft Durchfälle. Man müßte sich also seinen Joghurt aus Lactobacillus delbrueckii subsp. bulgaricus Kulturen selbst herstellen - und vor allem so lange reifen lassen wie früher, also mind. 24 Stunden lang und nicht wie heutzutage husch, husch, husch, nur ein paar Stunden!
Joghurt war noch in den 80er Jahren DAS Mittel der Wahl, wenn Tiere Durchfall hatten oder gepäppelt werden mußten, ebenso wie überall, wo Bärenmarke ihre Dosenmilch verkaufte, auch diese spezielle Dosenmilch viel verwendet wurde (da sollte man vielleicht schauen, was das wirklich war ... denn soweit ich weiß, war das früher gezuckerte Kondensmilch mit ner Extraportion Lactose drin - wer sowas benutzte, schwor auf Bärenmarke, keine andere Kondensmilch wurde zum Päppeln verwendet! Das muß einen Grund haben, allerdings wurde die Bärenmarke Dosenmilch sehr viel bei Jungtieren eingesetzt - also als Milchersatz. Und sie wurde nie unverdünnt angewendet, da sie unverdünnt zu Durchfall führte, war also nicht unproblematisch)

[sachenbauer]

Liebe Planetarier,

nachdem Maxi gerade mal einen Tag tot ist, und wir hier noch sehr darunter leiden, lese ich die aktuellen Entwicklungen in diesem Thread. Und ich bin zutiefst erschüttert.

Nicht darüber, dass hier verschiedene Meinungen ausgetauscht werden. Auch nicht darüber, dass nicht jeder alles annehmen kann, was der oder die anderen sagen. Und auch nicht darüber, dass hier jeder versucht, seine Situation und seine Meinung so ausführlich und so wissenschaftlich fundiert wie möglich darzustellen. Im Gegenteil, es werden sehr viele interessante Fakten aufgeführt.

Ich bin erschüttert, weil ich momentan erleben muss, dass genau diese Offenheit, diese Toleranz, dieses voneinander und miteinander lernen wollen, was viele hier früher in anderen Foren vermisst haben, und deshalb dieses Forum gegründet haben, hier momentan nicht zu finden sind.

Ich möchte mich nicht zu sehr in das Sachthema vertiefen. Dazu fehlt mir momentan, nach Maxis Tod, die Kraft. Ich möchte einfach mal ganz deutlich erinnern, dass ich von jedem von euch schon diese oder ähnliche Worte gelesen habe: „Jede Situation ist individuell, es muss letztlich vor Ort entschieden werden, der Besitzer kennt sein Tier am besten, es gibt keine pauschalen Rezepte“ usw. usw.

Wir alle hier wissen, dass CC und ähnliches nicht wirklich gut sind. Keiner von uns würde freiwillig sein Tier damit ernähren. Aber wir sind auch nicht „alle“ Tierbesitzer. Wir sind eine kleine Gruppe. Millionen von Tieren geht es ganz anders als unseren Tieren. Wenn dann ein TA den Besitzern von den klassischen Kinderzimmer-Ostertieren beibringen kann, dass man ein ganz klein wenig – wenigstens – an der Haltung verändern kann, und dieser es dann mit seinen „begrenzten Möglichkeiten“ tut, dann ist immerhin ein kleiner Schritt für das Tier getan.

Keiner sollte ernsthaft glauben, dass Tierheime, die alle chronisch unter Finanznot und damit Personalnot leiden, sich es erlauben und leisten können, die Tiere so zu halten und zu füttern, wie wir es tun. Sollen die Tiere deshalb sterben, nur weil es keinen frischen Brei aus 30 Zutaten gibt? Oder ist es dann nicht auch ok, wenn den Tieren, nach allen vorhandenen Möglichkeiten, ein möglichst gutes Leben ermöglicht wird? Und wenn dabei dann auch noch gute Erfahrungen gemacht werden, warum nicht.

Und wenn ein Schweinchen, das total auf der Kippe steht, und das Problem hat, dass es nicht mehr will, weil es frustriert ist, dass es nicht mehr fressen kann, durch ein paar Gramm CC, die gerade halt da sind, bemerkt, dass es doch noch futtern kann, und danach Grünfutter losfuttert, dann war das genau richtig.

Ich will damit sagen, dass ich es so wichtig finde, dass alle hier mal wieder sich klar machen, dass kein Heimtier artgerecht gehalten wird. Keines. Auch nicht unsere, wo wir uns doch so viel auf unsere Haltung und Fütterung einbilden. Wenn wir für unsere Tiere ein wirklich artgerechtes Leben wollen, dann müssen wir sie dahin bringen, wo sie ursprünglich herkommen. Dann lassen wir sie doch einfach raus, sie werden sich schon suchen, was sie brauchen. Die Raubvögel werden sie auch finden und mögen.

Nein, das wollen wir nicht. Klar, ich auch nicht. Aber wird damit klar, was ich meine? Unsere Tierhaltung ist immer – vom ersten Tag an – ein Kompromiss. Und wenn wir mal wieder den Kopf ein wenig über unseren Foren-Experten-Tellerrand hinausstrecken, dann sehen wir unendlich viele Tiere, bei denen wir froh wären, die Besitzer würden a) Krankheiten erkennen, b) zum TA gehen, c) dort Ratschläge annehmen und c) wenigstens mal einen Brei füttern, wenn es nötig ist. Und glaubt doch bitte nicht, dass diese Tierbesitzer frischen Brei zubereiten.

Nochmal, auch ich bin garantiert kein Fan von fertigen Mehl-Breien. Auch ich habe mich schon mehrfach dafür anmachen lassen müssen, dass ich davon abgeraten habe. Es geht aber auch um die Betrachtung der individuellen Situation.

Und eines liegt mir ganz besonders am Herzen. Ich habe Alex in den letzten Wochen und Monaten kennen gelernt. Und glaubt mir, sie hatte es mit mir auch nicht immer leicht. Ich hinterfrage, bin kritisch, lehne auch mal ab. Wenn ich aber eines sicher weiß: Alex würde niemals leichtfertig mit der Gesundheit eines Tieres umgehen. Niemals. Sie ist pausenlos dabei, dazu zu lernen, besser zu werden, zu optimieren. Und das, obwohl sie schon um Klassen besser ist, als die meisten TÄ.

Wenn ich auch nur im Ansatz spüre oder lese, dass jemand meint, Alex und wir hätten Maxi auf dem Gewissen, weil er damals, als er vor sechs Wochen schon mal fast tot war, ein paar Gramm CC bekommen hat, oder weil wir ihm in den letzten Wochen täglich einen halben Teelöffel CC mit unter seine Kräuter gemischt haben, dann verstehe ich die Welt nicht mehr.

Sollte jemand einen solchen Vorwurf haben, dann soll er (oder sie) ihn bitte ganz offen und deutlich aussprechen. Ganz schlimm sind unterschwellige Andeutungen, die man nur so zwischen den Zeilen lesen kann.

Maxi hatte vielleicht mit die schönsten sechs Wochen seines Lebens. Er konnte sein Leben, seine Mädels, die Sonne und das Futtern noch richtig genießen. Dafür bin ich, sind wir, Alex unendlich dankbar.

Getötet hat ihn kein CC in Minimalmengen. Getötet hat ihn ein Organversagen in Folge von 11 Narkosen in einem guten Jahr. Nein, erlöst haben wir ihn, mit Alex Hilfe. Aber er hätte die Nacht nicht überlebt und nur gelitten.

Findet bitte wieder zurück zu der Toleranz, Offenheit, zu dem gemeinsamen Lernen. Und – vielleicht bemerken es manche einfach nicht mehr – manches kommt so dogmatisch rüber, dass es einige Planetarier gibt, die sich nicht mehr trauen, zu hinterfragen oder Zweifel anzumelden. Das kann nicht im Sinne unseres gemeinsamen Zieles sein, immer weiter dazu lernen und optimieren. Dazu muss jeder offen bleiben, dazu muss jeder reden können, dazu muss sich jeder immer wieder mal auch selbst hinterfragen.

Danke, dass wir für Maxi so viel hier lernen durften. Wir würden es gerne auch weiterhin – ganz undogmatisch – tun.

Liebe Grüße,
Micha

[schweinsnase77]

Huhu Annette,

was stört denn genau an hochwertigen Getreidesorten und wo genau siehst du den Vorteil in Dextrose und Ölen?

Mich pers. eigentlich gar nichts. Aber viele lehnen ja (gerade im Meeriebereich) CC oder andere deswegen ab. Zum einen weil ja gesagt wird, Meerschwenchen v ertragen kein Getreide (kann ich so nicht bestätigen) zum anderen weil es ja angefüttert werden müsse.

Den Vorteil den ich darin sehe: Dextrose wird schon über die Maulschleimhaut absorbiert....schnellere Energie, bei wenig Verdaungstätigkeit. Der Vorteil von Ölen liegt schlicht im Energiegehalt. Der ist einfach fast doppelt so hoch wie bei Kohlenhydraten.


Edit: Ich find den größten Vorteil den "Tütenfutter" hat liegt darin das man es portionsgerecht und ohne viel Aufwand frisch zubereiten kann.

[daniii]

OT: sachenbauer, wenn ich könnte, würd ich dir gleich zwei Danke geben

[lapin]

Danke für deinen langen Text sachenbauer, ich finde es auch schön, dass du in unserem Forum einen Ort gefunden hast, wo du Offenheit, Toleranz und ein voneinander und miteinander lernen findest.

Das geschriebenes viel Interpretationsfreiraum lässt, dürfte uns mit den Jahren bekannt geworden sein...

Meinungen wurden auch in diesem Thread ausgetauscht, je nach Typ mit einer entsprechenden Euphorie.
Schade finde ich, dass in solchen Diskussionen immer noch zu augenscheinlichen persönlichen Wundpunkten kommt?! Wie ist das möglich?
Sind wir uns doch sicher in dem was wir tun und sind wir uns auch im Umgang mit unseren Tieren KLAR was wir tun...und das jeder einzelner...

Sind wir uns doch sogar vom Grund her alle einig !
Niemand wurde angegriffen, KEINEM wurde seine Kompetenz ab streitig gemacht....warum das in letzter Zeit vermehrt ggü dem Tierpla.net geäußert wurde (dieser keine andere Meinung zulassen würde?!), trifft doch eigentlich den Tierpla.net persönlich, da es unsere Kompetenz ab streitig macht.
Zudem sind Wir doch ein WIR und kein IHR...oder?
Denn wir stehen alle für Offenheit, Toleranz und für ein voneinander und miteinander lernen, nur deswegen sind wir doch hier?

Besinnt euch eurem Können und Tun...der Rest ist nur Theorie!

[Isa]

Danke lapin, dass du nochmal das "wir" und "ihr" angesprochen hast.
Mir ist es nämlich auch ein wichtiges, dass hier nicht immer IHR geschrieben wird.
Melde ich mich in einem Forum an und bin da aktiv, dann gehöre ich dazu. Ich bin ein Teil des Forums.
Also kann ich nur von WIR sprechen.
Schreibe ich IHR, dann sind damit ALLE anderen Mitglieder des Forums gemeint, außer mir selbst.
Meine ich aber nur einen Teil, bzw. bestimmte Personen, dann muss ich diese auch mit Namen ansprechen.
"IHR" klingt immer so, als ob die Person die dies schreibt, außen vor steht. Tut sie doch aber gar nicht als aktiver Teil des Forums, oder?

[Anita]

Huhu Annette,

was stört denn genau an hochwertigen Getreidesorten und wo genau siehst du den Vorteil in Dextrose und Ölen?

Mich pers. eigentlich gar nichts. Aber viele lehnen ja (gerade im Meeriebereich) CC oder andere deswegen ab. Zum einen weil ja gesagt wird, Meerschwenchen v ertragen kein Getreide (kann ich so nicht bestätigen) zum anderen weil es ja angefüttert werden müsse.

Den Vorteil den ich darin sehe: Dextrose wird schon über die Maulschleimhaut absorbiert....schnellere Energie, bei wenig Verdaungstätigkeit. Der Vorteil von Ölen liegt schlicht im Energiegehalt. Der ist einfach fast doppelt so hoch wie bei Kohlenhydraten.


Edit: Ich find den größten Vorteil den "Tütenfutter" hat liegt darin das man es portionsgerecht und ohne viel Aufwand frisch zubereiten kann.

Ah ok, jetzt weiß ich was du meinst.

Also die Unverträglichkeit kann ich auch nicht bestätigen, weder bei den Meeries noch bei den Kaninchen. Ich persönlich tendiere eher zum Getreide, da es auch zum natürlichen Nahrungsspektrum gehört. Dextrose und Öle in Reinform werden die Kleinen draussen ja eher weniger finden und fressen, Saaten (auch Mehlsaaten = Getreide) da ja schon eher.

Losgelöst von dem Päppelthema kann ich aus diesem Grund kann ich auch die häufig anzutreffende Kontra-Getreide-Haltung nicht nachvollziehen (nicht auf dich gemünzt Annette). Zumindest Kaninchen ernähren sich von je her auch von Getreide. Mit Meeries hab ich mich da noch nicht hinreichend beschäftigt, da sie ja aber Grasfresser sind und die heutigen "Zuchtgetreide" ja ansich auch nur modifizierte "Gräsersaaten" sind erschließt sich mir nicht warum ich Getreide in der Fütterung meiden sollte. Zumal wir unseren ad-lib-Tierchen ja auch unterstellen, dass sie wissen was sie fressen. Klar würde ich nicht tonnenweise Hochleistungsweizen in unsere Tiere stopfen, aber z.B. Hafer und Dinkel sind für mich eine sinnvolle Ergänzung des Speiseplans. Grade bei Hafer muss ich nichtmal Angst vor den bösen Klebereiweißen haben, der hat nämlich so wenig davon, dass er selbst von Menschen mit Glutenunverträglichkeit fast immer vertragen wird.


LG Anita

[schweinsnase77]

Hätte ich jetzt auch gar nicht auf mich bezogen....meine bekommen nämlich saisonbezogen, mal mehr, mal weniger Getreide/Sämereien. Momentan gibts Getreide täglich im Angebot, weil gerade Gräsersamenzeit ist, im Herbst gibt es nur noch alle paar Tage und im Winter nur sporadisch.

[Miss Marple]

Zumindest Kaninchen ernähren sich von je her auch von Getreide. Mit Meeries hab ich mich da noch nicht hinreichend beschäftigt, da sie ja aber Grasfresser sind und die heutigen "Zuchtgetreide" ja ansich auch nur modifizierte "Gräsersaaten" sind erschließt sich mir nicht warum ich Getreide in der Fütterung meiden sollte.

Zum einen, weil seit vielen Tausend Jahren domestizierte Meerschweinchen vom Menschen anders ernährt wurden als Kaninchen. Bis heute wird Getreide, einfach weil es zu teuer ist, den Meerschweinchen vorenthalten. Die Menschen nutzen es für sich. Stichworte Brot und Maisbier.
Gräser von der Wiese inkl. Fruchtstand wurden und werden sehr wohl verfüttert. Wobei ich aber sagen muss, dass die Fruchtstände von meinen Tiere sehr selten gefressen werden. Mit den Schneidezähnen knipsen sie den den Stengel kurz vor dem Fruchtstand ab. Deswegen muss ich z. B. nie Samen für Grünes Hafergras kaufen. Die Samen werden fast nie gefressen und ich kann sie aussäen.


Welche Erfahrungen gibt es denn zu Verträglichkeit der gekochten Babybreie? Unproblematisch?

[saloiv]

Kaninchen und Meerschweinchen unterscheide ich beim Thema Getreide. Und ich unterscheide bei meinen Tieren auch zwischen Getreide und Getreide.

Zu Kaninchenernährung gehören Sämereien, sie sind nicht zwingend nötig und in Innenhaltung oft mehr schädlich als nützlich (je nach Haltung und Tier) aber ansonsten ergänzend eine tolle Sache. Allerdings kein Weizen. Damit haben einige (gerade verdauungstechnisch angeschlagene Tiere) ein Problem. Daher verstehe ich auch nicht, warum im Critical Care Weizen und nicht einfach Hafer ist.
Im selbst gemachten Päppelbrei verwende ich Hafer, da dieser zum päppeln ideal und super verträglich ist.

Beim den Meerschweinchen habe ich saatenfrei gefüttert. In dem Punkt darf man Kaninchen und Meerschweinchen nicht über einen Kamm scheren. Zum Päppeln finde ich aber Hafer eine gute Option. Man muss natürlich schauen wie das Tier darauf reagiert, aber ansicht habe ich auch schon sehr oft mit Hafer beim Meerschweinchen gepäppelt. Und Sonnenblumenkerne (oft auch aus der Hand gerne genommen, wenn sie es gewohnt sind) sind auch klasse für kranke Meerschweinchen.

Kaninchen haben Saaten in der Natur zur Verfügung, allerdings nicht einen vollen Napf Weizen ohne ein anderes Futtermittel ganzjährig...
In der Natur fressen Kaninchen saisonal diverse Saaten, nicht das ganze Jahr über. Und sie finden sie mit Hülle/Spelz und nicht ausgepackt. Zudem haben wilde Kaninchen rund um die Uhr ein top Angebot an anderen Fressen.
Daher kann es gefährlich sein, dem Kaninchen einen Napf voll Getreide vorzusetzen. In der richtigen Menge, bei richtiger Ernährung und Haltung und in der richtigen Form (mit Spelz bzw. ganze Ähren, ungemahlen, kein Weizen usw.) ist es ein gutes Futter.

[Isa]

Sämereien in Form von Fruchtständen an Gräsern biete ich hier auch an.
Die werden von meinen Schweinchen genauso wie von Miss Marples beim Stängel fressen meist kurz vorher abgebissen und fallen gelassen.
Ansonsten kann ich bzgl. Sämereien nur noch mit Apfel- und Paprikakernen dienen, die ich nicht von der Frucht entferne. Apfelkerne werden meist ignoriert, Paprikakerne oft ganz gerne gefressen.

[Alex]

Neulich habe ich mal beobachtet wie Durga (die fetteste ) ganz gezielt nur die Sämereien von den Gräsern runter gefressen hat.
Toll, dachte ich mir - und ich füttere "eigentlich" 100% getreidefrei

[Miss Marple]

Toll, dachte ich mir - und ich füttere "eigentlich" 100% getreidefrei

Das mache ich nicht. Im Heu habe ich auch jede Menge Fruchtstände. Grüner Hafer ist hier ad lib verfügbar. Sie benötigen ja auch auch ungesättigte Fettsäuren.

[Isa]

Beim grünen Hafer -den hab ich auch fast im Dauerangebot- fressen meine auch fast ausschließlich die Stängel und lassen die Fruchtstände liegen.

[Kirja]

Welche Erfahrungen gibt es denn zu Verträglichkeit der gekochten Babybreie? Unproblematisch?

Habe damit ja nur Erfahrungen bei einem Schweinchen. Maxi hat in seinen gesamten 15 Monaten als Zahnschwein Baby-Karottenbrei von Hipp bekommen. Eine andere Sorte oder eine andere Marke wollte er nicht. Nein, es mussten die Frühkarotten von Hipp sein.
Teilweise hat er monatelang täglich seinen Babybrei mit Schmelzflocken bekommen, gegen Ende (als ich hier über Päppelbreie aufgeklärt wurde, und meinen Brei komplett selber herstellte) gab es den Brei nicht mehr pur, ich habe aber trotzdem noch ein bisschen unter den selbstgemachten Brei gemischt.
Maxi hat den Babybrei in den 15 Monaten immer super vertragen. Es gab nie Probleme damit. Und er hat ihn geliebt.... Den hat er mir auch vom Finger geschlabbert.

[daniii]

Merle ist auf die Frühkarotten von Hipp auch total abgefahren, vom Finger, aus dem Napf, dem Bela vom Mäulchen weg Für sie war der Brei ja gar nicht, aber wenn ich sie gelassen hätte, hätte sie Bela alles weggemampft. Verträglichkeitsprobleme gabs da auch nicht.

[Kirja]

Was mir auffiel: Es ging wirklich ausschließlich Hipp. Andere Marken haben ihn angewidert. Wenn in meinem selsbtgemachten Brei statt einem TL Hipp-Brei ein TL z.B. Alete-Brei drin war, hat er den Brei verweigert.
Er war da so wie ich als Baby. Ich hab auch nur Hipp gefuttert

[Isa]

Er war da so wie ich als Baby. Ich hab auch nur Hipp gefuttert

Ich auch. (Vor ca. 80 Jahren )

Aber schon komisch, ich hab das jetzt schon n paamal gelesen, dass von Meerschweinchen die Breie von Hipp besser akzeptiert werden als von anderen Marken.

[Kirja]

Der einzige Unterschied, der mir jetzt hier im direkten Vergleich zwischen Hipp-Frühkarottenbrei und Alete-Frühkarottenbrei auffällt, ist, dass ich die Farbe vom Aletebrei `nen bisschen unnatürlich finde. Ist irgendwie etwas zu rot. Hipp sieht original so aus wie gekochte, pürierte Karotten.
Alete ist zu dunkel und rötlich....

[Miss Marple]

Ich hatte babydream Bio und der war Bäh!
Ich werde mal den Hipp - Brei bei den anderen Schweinchen probieren. Irgend ne Breialternative muss ich ja finden, wenn sie im Krankheitsfall nicht ausschließlich puren selber gemachten nehmen wollen.

Weiß jemand, wie viel Energie im Hipp ist?

Ein Chinchilla benötigt in etwa 480 kJ / kg KM / Tag, um nicht an Gewicht zu verlieren (WOLF et al. 2001).
Laut Hersteller hat Critical Care einen Brennwert von 2.69 kcal/g (11.26 kJ/g).
...
Außerdem ist zu beachten, dass kranke und rekonvaleszente Tiere einen erhöhten Energiebedarf haben. Manche Autoren beziffern ihn mit einem Faktor von 2-2.5. Dies entspräche einem Breivolumen von über 160ml für ein 500g schweres Tier. Dass diese Menge für das Tier unproblematisch wäre ist zu bezweifeln.

https://www.degupedia.de/board/viewtopic.php?f=31&t=16" onclick="window.open(this.href);return false;

Wenn ich mal von einem Meerschweinchen ausgehe, dass 1000 Gramm wiegt, bräuchte es ca. 320 ml CC, um seinen Energiebedarf zu decken.
Mein Möhrenbrei hat einen Energiegehalt von ca. 2 kcal/g, also noch mal ca. 0,7 kcal/g weniger als CC.
Wenn ich das veranschlage als benötigte Energie, dann müsste ich ja mindestens 500 ml Karottenbrei ins Tier befördern, damit es seinen Energiebedarf decken kann. Das würde ich nie im Leben schaffen, geht ja gar nicht. Hier muss ich einen Denkfehler haben.

[schweinsnase77]

Alete verwendet ne dunklere Sorte, die meiner Meinung nen bischen "komisch" nachschmeckt.

Was mir immer aufgefallen ist...Gemüsebreie gingen immer, Obstbreie oder Getreide- Mix-Breie waren bäh.

@Marpelchen: Je nach Gemüsesorte zwischen 30 und 40 kcal / 100g , ich hab imer noch nen Schuß Sonnenblumenöl mit reingemacht.

[Kirja]

Weiß jemand, wie viel Energie im Hipp ist?

Hipp-Frühkarotte: 30 kcal pro 100g Ziemlich wenig.... Bei mir war das auch eher ein Appetitanreger für Maxi.

[Isa]

Wenn ich mal von einem Meerschweinchen ausgehe, dass 1000 Gramm wiegt, bräuchte es ca. 320 ml CC, um seinen Energiebedarf zu decken.
Mein Möhrenbrei hat einen Energiegehalt von ca. 2 kcal/g, also noch mal ca. 0,7 kcal/g weniger als CC.
Wenn ich das veranschlage als benötigte Energie, dann müsste ich ja mindestens 500 ml Karottenbrei ins Tier befördern, damit es seinen Energiebedarf decken kann. Das würde ich nie im Leben schaffen, geht ja gar nicht. Hier muss ich einen Denkfehler haben.

Hm, man müsste dann eben noch andere Dinge untermischen in den Karottenbrei, damit man auf mehr Energie kommt.
NUR der Karottenbrei ist doch viel zu einseitig.
Oder hab ich jetzt auch nen Denkfehler zu deinem Denkfehler?