Richtiges Training für hoch intelligente Hunde?

[Saubergschweinchen]

Yoshi entwickelt sich nun zum jungen Rotzer. Es ist alles noch im Rahmen und ganz toll aber ich mache mir tgl. so meine Gedanken. Wir führen Trainingstagebuch und haben nun den zweiten Trainer "verschlissen" der uns definitiv nicht weiter bringt.
Ehrlich gesagt bin ich sogar der Überzuegung wir haben uns mit der kostenpflichtigen Trainiererei einiges eher kaputt gemacht bzw. erst zum Problem erhoben.
Mein Fehler, wir rudern zurück.

Ich mache mir persönlich großen Druck und bekomme ihn auch von allen Seiten.

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Besonders seine Züchterin sagt mir klipp und klar das es so nicht laufen darf. Der Hund hat zu gehorchen, ich habe das Hetzen unter harte Strafe zu stellen denn schließlich müsste ihn in diesem Alter schon ohne Leine in der belebten Fussgängerzine ablegen können.
Davon kann man nun halten was man will, Fakt ist aber das ihre Hunde das können und wir im nächsten Sommer zur Wurfbeurteilung müssen und ich mich da auch nicht blammieren will. Leckerchen, Schleppleine, tütütü...alles kein geeignetes Training für einen Schafpudel. Aha.

Ich heiter mich zur Zeit auf indem ich die Bücher von Micheal Frey Dodillet lese...und heute also "Krause Nr. 2" (alle Hundetrainer heißen Krause weil es einfach zu viele gibt) verabschiedet habe.

Was war passiert?
Wir trainieren mit Schleppleine am Radweg, schon länger...klappt gut. Taktik (ausgearbeitet mit "Krause") ist:
1. Benennen - Ich sehe ein Fahrrad und sage "Fahrrad", Yoshi steht und sucht das Fahrrad mit den Augen...hat er es erblickt setzt er sich.
2. Platz - Eigentlich ist das Ziel das er sich nicht setzt sondern legt, das schaffen wir aber nur wenn wirklich viel Zeit ist bis das Fahrrad vorbeifährt. Denn zur Zeit geht Kommandoausführung nur in Zeitlupe.
3. Warnen - Ich sage warnden "ä-ä" wenn sich 16kg Hund zum Flitzebogen spannen und darüber nachdenken aufzuspringen. Der Radfahrer passiert uns.
4. Auflösen - Ich gebe frei und werfe sein Bringsel...er holt das Bringsel auch dann wenn ich es richtig wegfahrenden Radler werfe.

Das ist unser aktueller Stand...ich bin eigentlich zufrieden denn wir haben schon sehr viel geschafft. Auch Begrenzungspfiff und Pfiff zum herankommen sitzen an der Schlepp sowie im Freilauf in Wald und Feld perfekt. Er hatte noch keinen unangenehmen Kontakt mit dem Ende der Schlepp weil er genau unterscheidet wann sie dran ist und sehr aufpasst.
Heute Treffen mit "Krause" ... ich schildere mein aktuelles Problem:
Hat Yoshi sein Bringsel freut er sich so sehr das er den Radius nicht mehr halten kann, ich lasse die Schlepp dann meist los, er hüpft und spingt mit seinem Bringsel, wirft es hoch und zieht 15 m Kreise mit seiner 10 m Schlepp. Erst dann bringt er es zurück. Ich pfeife ihn in dieser Situation nicht weil ich weis das er eh nicht kommt...also warte ich.
"Krause" sagt: "Das ist respektlos"...ich denke..."das ist ein junger Hund der sich freut und doch lieber so als hinterm Fahrrad her". "Krause" will zeigen wie es geht.
Es kommt ein Fahrrad, Punk 1-4 werden abgearbeitet...Yoshi flitzt mit seinem Bringsel, ich soll pfeifen...ich pfeife. Yoshi hüpft fröhlich weiter, erreicht im Vollspeed das Leinenende, "Krause" lässt nicht los. Er brettert rein...schreiht wie am Spieß und liegt im Dreck.
Was war passiert? Die ach so gewaltfreie Schleppleinen Methode hat meinen Hund übel verletzt. Durch sein Gehüpfe hatte er die Schlepp zwischen den Hinterbeinen als er an deren Ende ankam. Innenschenkel und ein Hoden liefen binnen Sekunden blitzeblau an. Und mein Kopf färbe sich lila vor Wut.
Das war so nicht gewollt, klar aber er würde dann nun höchstwahrscheinlich auch hören wenn ich pfeife. Tja, das ist aber kein stumpfer Labbi sondern ein hochintelligenter Hund der Verknüpfungen zieht.
Fazit: Meideverhalten der Schleppleine und dem Bringsel gegenüber und bei einem weiteren Pfiff (der nötig war als ein Jogger kam) fiel mein Hund in sich zusammen, ich könnte heulen

Es war schon schwer genug ihn überhaupt an der Schlepp zu motivieren, er mag das Ding nicht und nun hat er auch noch Schiss davor. Hätte ich mal lieber den Tip aus dem Schafpudelforum befolgt und mit Sprühhalsband trainiert...ein Schreckreiz hinterlässt wenigstens keine blauen Flecken *ironieaus*

Worauf ich eigentlich hinaus will:
Ich wollte schon länger einen Thread aufmachen, denn was tun wenn der Hund so schlau ist das er genau zwischen Trainingssituation und echtem Leben unterscheidet.
Welche Möglichkeiten des Trainings mit Bewegungsreizen gibt es wenn der Hund genau weis wann die Schleppleine dran ist und wann nicht?
Wieviele "Krauses" braucht ein Hund? Ich persönlich könnte gut auf sie verzichten mach mich aber selber verrückt und versuche mich mit externen Meinungen zu beruhigen. Bisher hat es mit den modernen, gewaltfreien Trainern null funktioniert...dann haben wir nur noch den Schäferhundeverein...

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...oder ich befolge den Rat der Züchterin und verschaffe mir ordentlich Respekt. Der hat nicht zu flitzen wenn ich das nicht sage.

Ich zweifle wirklich je mehr ich mich damit beschäftige...natürlich will ich nicht stänig meinen Hund deckeln aber ich bin tatsächlich am überlegen ob bei so wichtigen Dingen wie "Menschen hinterherrennen" nicht doch ein kurzer großer Knall zielführender ist als das ewige dranrumtrainieren und damit interessanter machen als es sein sollte.

"Krause" Nr. 3 hab ich schon im Hinterkopf...aber meine bisherigen Erfahrungen sind son daneben das ich noch nicht sicher bin ob ich das will oder ihn nicht lieber selber versaue
Sorry, ich bin heute erstmals echt frustriert ... ich geh nun Traumeel an das Ei von meinem Puffelbär schmieren

[Murx Pickwick]

Versau es lieber selbst!

Wir trainieren mit Schleppleine am Radweg, schon länger...klappt gut. Taktik (ausgearbeitet mit "Krause") ist:
1. Benennen - Ich sehe ein Fahrrad und sage "Fahrrad", Yoshi steht und sucht das Fahrrad mit den Augen...hat er es erblickt setzt er sich.
2. Platz - Eigentlich ist das Ziel das er sich nicht setzt sondern legt, das schaffen wir aber nur wenn wirklich viel Zeit ist bis das Fahrrad vorbeifährt. Denn zur Zeit geht Kommandoausführung nur in Zeitlupe.
3. Warnen - Ich sage warnden "ä-ä" wenn sich 16kg Hund zum Flitzebogen spannen und darüber nachdenken aufzuspringen. Der Radfahrer passiert uns.
4. Auflösen - Ich gebe frei und werfe sein Bringsel...er holt das Bringsel auch dann wenn ich es richtig wegfahrenden Radler werfe.

Ist eine wunderbare Ausbildungsmethode für ängstliche Hunde ...
Ich selbst hab das mit dem Ankündigen vom Hofhund auf dem Reiterhof gemacht - er ließ sich nicht mehr am Schwanz anfassen, sondern hackte sofort, ohne Warnung, zu. Er ließ sich nicht ins Maul schauen, nicht die Ohren schneiden etc etc etc, all das beantwortete er mit Zuschnappen ohne Warnung.
Also hab ich alles, was ich an ihm machen wollte, angekündigt - und hab mich zurückgezogen, wenn er auch nur die Andeutung einer Warnung von sich gab. Er selbst lernte, diese Ankündigung als Frage, ob ich ihn manipulieren dürfe, zu interpretieren - und weil er "Nein" sagen durfte, hatte er immer mehr zugelassen - er wußte ja, wenn es weh tut, könnte er immer noch nein sagen.
Innerhalb von nur wenigen Tagen konnte ich ihm ohne Probleme Zweige aus dem Schwanz zupfen, ohne daß er auch nur mit der Wimper zuckte - und er warnte wieder sehr, sehr deutlich, wenn ihm Kinder zu nahe kamen.

Für die generelle Ausbildung eines normalintelligenten Hundes ist das nix, denn da passiert genau das, was du nun erlebst:
Dem Hund wird gesagt: "Achtung, Beute - bereit machen zur Jagd" ... jo, macht Hundi dann auch, er geht in Lauerstellung - Lauerstellung im Sitzen?
Kein Problem ... Lauerstellung im Liegen?
Läßt sich gewöhnlicherweise auch antrainieren ... aus beiden Lagen ist der Hund schneller weg, wie man die Schleppleine greifen kann, sobald er irgendetwas als Jagdbeginn interpretiert!
Und dieses Signal zum Jagdbeginn bringt man ihm dann auch noch mit dem Bringsel bei!
Kurzum - das Bringsel ist hier nur für den Menschen eine Belohnung, nicht für den Hund! Für den Hund ist das Jagdsignal!
Hab ich bei Hassan ausgenutzt, damit der Kerl überhaupt was Wildigeres wie ausgerechnet Kinderwagen vorstand ... klappt wunderbar, man bekommt selbst den jagdfaulsten Hund wieder zur Jagd ...

Die Schleppleine ist ein ziemlich unhandlicher Ersatz für Teletak ...
Sowas setzt man kurzfristig ein - nämlich dann, wenn ein (Hetz-)problem aufgetaucht ist - das ist kein Ausbildungsmittel zur Ausbildung für Hunde, die noch nicht versaut sind! Und es gehört in meinen Augen zu den Brachialmethoden, denn wenn der Hund nicht nur gehalten wird (möglichst mit Gummiband, damit der Ruck nicht zu stark wird), sondern es als Ausbildungsmittel mit Leinenruck eingesetzt wird, wird es zu einem Instrument, was Hunde stark verletzen kann, je nachdem, wo die Schleppleine am Hund befestigt ist. Da nutzt dann auch Geschirr nix mehr, ausgerengte Schulterblätter, gebrochene Rippen etc können die Folge davon sein, wenn ein Hund mit voller Wucht in die Schleppleine rennt, die irgendwo befestigt ist und sei es an einem Menschen!
Sprühhalsbänder und Teletak sind da deutlich hundefreundlicher!
Schleppleine ist nur dann "gewaltfrei", wenn niemals ein Ruck am Hund ankommt, sondern nur als Sicherung eingesetzt wird!

Ich hab leider keine Zeit ... ich kann erst in ein paar Tagen weiterschreiben, wie man zu einer Lösung kommt, sry

[Saubergschweinchen]

Für die generelle Ausbildung eines normalintelligenten Hundes ist das nix, denn da passiert genau das, was du nun erlebst:
Dem Hund wird gesagt: "Achtung, Beute - bereit machen zur Jagd" ... jo, macht Hundi dann auch, er geht in Lauerstellung - Lauerstellung im Sitzen?
Kein Problem ... Lauerstellung im Liegen?
Läßt sich gewöhnlicherweise auch antrainieren ... aus beiden Lagen ist der Hund schneller weg, wie man die Schleppleine greifen kann, sobald er irgendetwas als Jagdbeginn interpretiert!
Und dieses Signal zum Jagdbeginn bringt man ihm dann auch noch mit dem Bringsel bei!
Kurzum - das Bringsel ist hier nur für den Menschen eine Belohnung, nicht für den Hund! Für den Hund ist das Jagdsignal!
Hab ich bei Hassan ausgenutzt, damit der Kerl überhaupt was Wildigeres wie ausgerechnet Kinderwagen vorstand ... klappt wunderbar, man bekommt selbst den jagdfaulsten Hund wieder zur Jagd ...

Naja, vermutlich hast du recht...ich habe mir dieses "Jagdersatztraining" eben aufschwatzen lassen nachdem er seinen ersten Hetzerfolg hatte. Er ist ja seit dem motiviert...normal an Fahrrädern vorbeigehen funktioniert nicht...dann hängt er sich in die Leine.
Das Ziel des Trainings so wie gehandhabt ist im Prinzip das er sich bei Benennung des Reizes in Erwartung auf das Bringsel zu mit umorientiert nachdem er am Wegesrand im Platz lag um niemanden zu gefährden. Die Schleppleine diente bisher nur als Sicherung...die wer aber auch genau wahrnimmt. Tönte für mich tatsächlich tierfreundlicher als immer nur seine Hetzversuche zu deckeln.

Ich mach mich echt so fertig wegen dieser vielen externen Meinungen das ich in den Situationen in denen es wichtig wäre garnicht richtig reagieren kann. Intuitiv und blitzschnell zu handeln wie es bei ihm nötig wäre, ihn auch mal körperlich zu blocken wenn er mich vollkommen ignoiert trau ich mch dann garnicht...ich denke dann viel zu lange über eine tütütü-Methode nach und mein Rotzer lacht mich dann aus.

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Dabei ist das ziemlich heilsam wenn mir mal der Hut hochgeht, aber man darf ja auch nirgends mehr schreiben oder sagen das auch mal ein Schlüssel fliegt wenns garnicht mehr geht. Und das hilft!
Darauf fliegt der Puffel ins Vorsitzen und himmelt mich an nach einem Kommando...ich schicke ihn dann den Schlüssel suchen und fühle mich schlecht weil das ja gemein und aversiv war.

Ich bin vollkommen gespalten weil es nur zwei Extreme zu geben scheint...entweder ständig draufhauen oder nur rumtüdeln. Das erste passt nicht zu mir und das zweite nicht zum Hund...wir brauchen was eigenes, das kann uns aber kein Trainer geben.
Mir fehlen die Ansätze ohne Schleppleine, die mir auch bisher noch kein Trainer geben konnte.

[Melli]

Oh man, also erstmal fühl dich gedrückt...das ist echt eine richtig doofe Erfahrung, die ihr da machen musstet

Also, ich würde mich erst einmal nicht so von diesen Begriffen wie Respektlosigkeit etc. verunsichern lassen. Hunde denken nicht in diesen Kategorien, sondern Hunde zeigen Verhalten, was sich für sie lohnt und welches verstärkt wurde (durch was auch immer). Nicht mehr und nicht weniger
Wenn er mit dem Bringsel weite Bögen flitzt, dann einfach, weil es Spaß macht und somit positiv verstärkt wird Ich hätte da überhaupt keinen Schmerz damit, warum sollte der Hund nicht auch mal Spaß haben können Da gibt es kein richtig oder falsch, sondern du als Hundehalter kannst entscheiden, ob du das Verhalten haben möchtest oder nicht, punkt Warum soll das jemand anderes für dich entscheiden? Du musst doch damit leben und nicht der Trainer Wenn es dich stört, dann gibt es viele Möglichkeiten, um an dem Verhalten zu arbeiten, da können wir gerne bei Gelegenheit nochmal brainstormen

Beim Hetzen hast du einfach das Problem, dass das ein genetisch fixiertes Verhalten ist, was in hohem Maße selbstbelohnend ist Wenn du da mit Strafe arbeitest, deckelst du das Verhalten, aber nicht die Intention des Hundes, loszuhetzen. Strafen sind unter Laborbedingungen sehr wirksam, im echten Leben gibts einfach zu viele unerwünschte Nebenwirkungen. Unter anderem die Vernüpfung mit dir als strafende Person, somit Störung der Bindung (Bindung zeichnet sich aus durch viele positive Interaktionen)..und auch das große Problem, er wird die Strafe mit den Joggern/Fahrradfahrern in Verbindung bringen. D.h. er wird sie negativ bewerten und mit einem (negativ) erhöhten Erregungszustand verknüpfen...hoher Erregungszustand führt dazu, dass er weniger im denkenden Modus sein wird, d.h. eher impulsiv handeln wird..und was wir dann am ehesten gezeigt? Genetisch fixiertes Verhalten, also bei ihm das Hetzverhalten. Huch...

Grundsätzlich finde ich dein Vorgehen durchaus gut! Ich finde es toll, dass Yoshi zum Reiz gucken darf und dass du dann ein Verhalten abfragst, was du in dem Moment von ihm wünscht. Da er gerade das Bedürfnis hat zu hetzen sollte die Belohnung dann auch das Hetzen sein. Halt eine erwünschte Form des Hetzens, also Spielzeug/Futter o.ä.
Das Benennen ist grundsätzlich auch spitze, ABER: wenn du ein Wortsignal einführst, werden Erregungszustand und Emotionen mitverknüpft und dann eben auch mit abgerufen, wenn du das Signal sagst. Und ich fürchte, dass du beim Wort "Fahrrad" eben einen relativ hohen Erregungszustand mitverknüpft hast und er dann schon in dieser "boah, eigentlich will ich das jetzt hetzen"-Stimmung ist.
Die Reize sollten benannt werden, wenn die Distanz so groß ist, dass Yoshi ganz entspannt hin- und wieder weggucken kann, sodass du eben diese Stimmung mitverknüpfst

Wie findet man nun das richtige Training?
Wie gesagt, ich würde mich da nicht von irgendwelchen Floskeln wie Respekt, Führung, Kontrolle oder wasauchimmer leiten lassen. Hunde zeigen Verhalten, was sich für sie lohnt..das ist alles. Zum Verhaltensaufbau bleiben dir positive und negative Verstärkung, zum Verhaltensabbau positive und negative Strafe. Negative Verstärkung und positive Strafe haben allerlei nicht so schöne Nebenwirkungen, deshalb würde ich sie möglichst nicht einsetzen. Das hat aber nichts mit rumtüddeln zu tun, finde ich sondern ist einfach angewandte Lerntheorie. Ich verstärke erwünschtes Verhalten mit funktionalen Verstärkern, d.h. mit Verstärkern, die der Motivation meines Hundes entsprechen...und verhindere oder unterbreche unerwünschtes Verhalten so früh und freundlich wie nur möglich. Gerade beim Jagdverhalten kann man so wunderbar Elemente aus der Jagdsequenz verstärken, die noch erwünscht sind (Gucken ist sogar auch selbstbelohnend) und dann funktional verstärken (also Hetzspiele machen). Ich versuche da auch, weniger Kommandos zu geben, sondern mehr das selbstgezeigte Verhalten meines Hundes zu verstärken...weil ich dann eben einen Hund habe, der selbst mitdenkt und mir erwünschtes Verhalten anbietet, weil es sich für ihn lohnt - was einfach viel mehr wert ist, als ein Hund, der "nur" die Signale ausführt und das unerwünschte Verhalten unterdrückt, weil er einer Strafe vermeiden möchte.

Einen Unterschied zwischen Alltag und Training gibt es bei mir nicht, Alltag ist Training und Training ist Alltag Was machst du denn anders, wenn Training ist?

[Saubergschweinchen]

Also, ich würde mich erst einmal nicht so von diesen Begriffen wie Respektlosigkeit etc. verunsichern lassen. Hunde denken nicht in diesen Kategorien, sondern Hunde zeigen Verhalten, was sich für sie lohnt und welches verstärkt wurde (durch was auch immer). Nicht mehr und nicht weniger

Naja, ganz so steif sehe ich das tatsächlich nicht. Das stört mich an der modernen Lerntheorie am allermeisten, dem Hund wird komplexes Denken aberkannt. Er wird degradiert zu einer Marionette bei der man nur die "richtigen" und vor allem immer gleichen Fäden ziehen soll.
Ich bin fest überzeugt das mein Hund komplex denkt und auch mutwillig provoziert...nichts anderes verstehe ich als Respektlosigkeit.

Das Problem was ich mit dem Bringsel-Flitzen habe ist das ich natürlich schon weiter denke. Die Schlepp soll ja irgendwann nicht mehr nötig sein und dann sind die Kreise die er zieht einfach zu groß...im Zweifel gefährdet er dann ja den nächsten Radfahrer. Er soll sein Bringsel bringen und gut...da sind sich "Krause" und ich nämlich sehr einig...wenn er das weiter ausbaut dann flitzt er demnächst mit Bringsel hinter dem Fahrrad her. Doppel-Jackpot

Dieser Hund kennt meinen Einwirkbereich sehr genau, der kann genau abwägen wann ich eingreifen könnte und wann nicht. Und genauso wägt er auch ab welcher Reiz in diesem Moment nun der interessantere ist.

Ich sehe bei den Training wie wir es nun begonnen haben einfach in Zukunft das Problem das dies nur mit Schleppleine funktionieren wird. Diesen klaren Unterschied macht dieser Hund.

Wie trainiere ich also korrektes Verhalten ohne aversive Mittel und ohne Leine?
Wir haben die Möglichkeit auf unserem Betriebsgelände gesichert Situationen zu stellen...aber ohne Strategie haben wir es folglich auch noch nicht gemacht.

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Rat der Züchterin: Rappeldosen, Wurfketten, riesen Krawall von allen Seiten (also von mir und vom Radfahrer/Jogger/Inlineskater)...kurz und intensiv sodass er künftig nicht mehr im Traum dran denkt.

Unter anderem die Vernüpfung mit dir als strafende Person, somit Störung der Bindung (Bindung zeichnet sich aus durch viele positive Interaktionen).

Glaub ich beim Altdeutschen nicht dran. Da müsste man schon tierschutzrelevante, körperliche Strafen auffahren und vor allem anhaltend einsetzen. Die können Geschimpftes

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und fliegende Schlüssel

ab ohne die Beziehung in Frage zu stellen. Wäre ja noch schöner wenn sie nach jedem Rempler vom Schafbock die Herde meiden würden. Womit Yoshi nicht umgehen kann ist Strafe die er nicht einordnen kann. Wie eben die Sache mit der Schlepp als er so viel Spaß hatte...das führt zu nachhalteriger Verunsicherung wohingehen er ein scharfes Wort wenn er mich austricksen will sehr gut einordnen kann und dann auch plötzlich wieder weis was ich wollte.

..und auch das große Problem, er wird die Strafe mit den Joggern/Fahrradfahrern in Verbindung bringen.

Meideverhalten fände ich in dem Fall garnicht so schlecht. Fakt ist er findet alle Menschen toll, er liebt jeden und geht auf jeden zu. Das ist aber nun langsam nicht mehr niedlich und nervt auf Spaziergängen schon genug. Menschen die sich dynamisch bewegen sind noch viel toller und wenn dann noch Räder dran sind dann ist er im Himmel.
Was ich weis ist...er geht nicht dran, er rennt um des Rennens Willen (zumindest noch) und er dreht auch um. Alles ganz toll und positiv aber Menschen belästigen ist ein absolutes NoGo...geht garnicht, ist verboten!

An der Schlepp versucht er es nicht, auch nicht wenn in seinem Radius gejoggt wird er gehorcht und liegt/sitzt. Ist die Leine ab dann rennt er und ich brauch nicht pfeifen.

Kleine Anekdote von gestern, eigentlich ist der Hund ganz toll:
Gestern abend bin ich im Wald gestürzt...hab mir fies wehgetan und war noch ziemlich duselig als ich mit ihm raus aufs Feld bin um den Spaziergang abzukürzen. Er flitzt mit seinem Bringsel und hinter uns erscheint eine Joggerin...er lässt das Bringsel fallen und joggt mit
Ich pfeife...er kommt...rennt ne Runde um mich rum und geht wieder weiter joggen...ich pfeife und renn-hinke in die andere Richtung (Bringsel hab ich ja keins zum werfen )...das klappt, er joggt mit mir .
Jogger außer Sicht...Bringsel im hohen Gras verschollen...ich sag "suchen"...Yoshi schießt los und sucht den Jogger
Ich pfeife...Hund flitzt einen riesen Bogen aber er kommt...Sitzt vor und schaut mich fragend an. Ich sagen "wir suchen dein Bringsel"...Yoshi flitzt los und sucht in großen Bögen die Wiese ab...ich glaube nicht das er weis was wir suchen.
Er findet es auch nicht aber ich nach ca. 15 min während der Hund schon mit der Hinterpfote drauf steht

Es geht also schon aber eben nicht ohne der Joggerin zweimal, fast dreimal auf die Nerven zu gehen und das müssen wir abstellen. Je langsamer das "Opfer" umso besser lässt er sich kontrollieren. Bei Rennradfahrern hab ich keine Chance, da hängt er sich auch in die Leine aber die trifft man GsD selten im Wald.

Einen Unterschied zwischen Alltag und Training gibt es bei mir nicht, Alltag ist Training und Training ist Alltag Was machst du denn anders, wenn Training ist?

Der sieht es mir an der Nasenspitze an...nein, es ist einfach eine andere Situation. Ich trage andere Schuhe und ne alte Hose...allein das Anziehen der Schuhe genügt um meinen Hund in einem perfekten Fuss mit Blick zu mir zu haben. Er reagiert auf die feinsten Nuancen, er unterscheidet daran welche Tasche ich nehme ob wir uns Büro oder in den Wald gehen usw.
Und dann natürlich die Leine.

Schleppleine = lammfrommer, aufmerksamer Hund (seit gestern Schmatzen und Rute kneifen beim Anblick - davon braucht er jetzt eh eine Pause)
Führleine = Frauchen hat keine Zeit alles durchzusetzen und bei jedem Fahrrad ein Spektakel zu veranstalten denn wir arbeiten, sind eingeladen, müssen schnell wohin oder -am allerbesten- Herrchen geht mit ihm zügig in den Wald und lässt ihn laufen.

Wir wissen dass das kontraproduktiv ist aber ich bin oft mit ihm geschäftlich unterwegs und dann kann ich einfach nicht in Treckingschuhen, mit Futterbeutel und Dummy in der Arschtasche beim Geschäftspartner stehen um für den Hund im Alltag immer Training auszustrahlen. Und nicht zu unterschätzen ist natürlich auch die innere Einstellung. Er kommt immer wenn ich alle Zeit der Welt habe und trödelt rum wenn es schnell gehen muss.

Das meine ich mit klarer Unterscheidung. Er hat im Moment auch fantastische Tage und Tage an denen er es noch nichmal zum pinkeln auf die Wiese schafft ohne nicht mindestens fünf Kommandos zu ignorieren bzw. ignorieren zu wollen.

Mich macht diese Suche nach dem besten und gewaltfreisten Trainingsweg völlig kirre, dieses Gerede von Lerntheorie und Markern löst in mir schon Wutgefühle aus und blockiert mich in unserem Zusammensein und auch bei der suche nach einem guten "Krause", wo ich doch garkeinen mehr haben will

[Melli]

Dieser Hund kennt meinen Einwirkbereich sehr genau, der kann genau abwägen wann ich eingreifen könnte und wann nicht

Und genau deshalb kommst du mit der Methode jetzt schon an deine Grenzen weil dein Hund ganz genau weiß, wann dein Einwirkungsbereich zu Ende ist. Dasselbe wird passieren, wenn du mit Wurfketten und wasauchimmer arbeiten wirst. Auf kurze Distanzen funktioniert das, auf größere Distanzen hat man keine Handhabe.

Und natürlich entscheidet der Hund, welcher Reiz gerade wichtiger ist Wäre schlimm, wenn nicht.

Ich denke, du hast deine Entscheidung eh schon gefällt, daher werd ich mich hier zurückhalten und weiter mit meinem Hund Marionette spielen

[Saubergschweinchen]

Ich habe überhaupt keine Entscheidung gefällt sonst würde ich hier nicht schreiben. Ich hatte schon befürchtet das du dich da jetzt persönlich angegriffen fühlst aber das war so nicht gemeint.

Ich sehe das Ganze nur differenzierter und bin mir eben nicht sicher ob es bei einem Hund der einen ganz gezielt auslachen kann wenn er das möchte zielführend ist sich selbst zum Leckerchenspender und Bällchenwerfer zu degradieren um dann in der entscheidenden Situation doch wieder ohne Hund dazustehen.

Soweit ist es ja bei uns noch lange nicht, noch funktioniert doch alles nach Lehrbuch der "Tütütü-Krauses"...du kennst du Bücher nicht, oder? Dann würde dir meine Ausdrucksweise glaube ich nicht so persönlich aufstoßen. Es ist einfach nicht korrekt das Hunde nicht komplex denken und man ihnen nicht auch mal ein klares "nein" vor den Bug hauen kann ohne gleich ein Alternativverhalten aufbauen zu müssen.
Ich hab mich doch bisher sehr von dir inspirieren lassen und das ich mich dann auch mal "auskotzen" muss wenn eben zwei "Tütütü-Krauses" einen Haufen Geld nehmen und am Ende mein Hund mehr traumatisiert ist als wenn ich selber trainiert hätte...sorry, es muss halt mal raus.
Das habe ich ja auch von hier mitgenommen das man besser mit einem Trainer arbeitet der einem die eigenen Fehler zeigt. Ist ja auch alles logisch aber bisher wurde nicht mit meinem Hund gearbeitet sondern die Lehrbuch-Ideologie einfach drüber gestülpt.

Ich bin wirklich offen für Vorschläge...kennst du denn einen Ansatz ohne Schleppleine? Ich brauch nicht noch Monate weiter jeden Tag das Selbe traineren weil es an der Schlepp funktioniert, da steigt mir der Pudel erst recht aufs Dach.

Ich weis das es provokant klingt wenn ich von aversiven Methoden schreibe, aber das ich sie eben nicht blind auf Rat hin anwende dürfte ja schon dafür sprechen das ich schon gewillt bin etwas anders zu machen. Nur fehlt mir persönlich die Inspiration und nach dem was passiert ist habe ich ehrlich gesagt garkeine Lust mehr ihn an die Schlepp zu nehmen, das der sich so verletzten kann hatte ich ja vorher garnicht bedacht. Wird ja überall angepriesen das es safe ist solange man nur ein Geschirr verwendet.

EDIT: Dazu kommt das ich mir tatsächlich wahnsinnig Gedanken mache ob ich das Thema nicht erst durch das Training gefestigt habe. Wie Murx das schön beschreibt.

ABBC3_SPOILER_SHOW

Genau das bekomme ich von der Züchterin verklickert. Das ich keine Probleme hätte wenn ich es ihm im ersten Ansatz rigeros untersagt hätte. Das diese ganze Trainiererei beim Schafpudel nix bringt und wir ihn irgendwann nie mehr ableinen können. Und das glaubt man der Frau mit den 15 Jahren Schafpudelerfahrung dann auch und macht sich so seine Gedanken. Sorry wenn das irgendwie als persönlicher Angriff rüber kam, war so nicht gemeint.

[schweinsnase77]

Finde deinen eigenen Weg. Die meisten "tütü-Trainer" haben von intelligenten Teeniehunden keine Ahnung. Im den allermeisten Fällen, sollen sie verkorkste Hunde der Marke " treu doof " wieder in die Spur bringen.
Du hast einen Hund der tatsächlich durchaus auch körperliche Grenzen braucht a la Frauchen ist stärker als ich, weiß das und setzt das auch durch. Ich würde das aber eher mit körperlichem Einsatz als mit Wurfketten versuchen.

Für mich klingt der Hund ehrlich gesagt ein bischen gelangweilt: Oh....da kommt was scnelles, ich darf eine Runde mitlaufen. Toll, ein rennendes Schaf. vermutlich komt da dann einfach auch der gentische Aspekt dazu....Schaf rennt von der Herde weg = doof. Ich würde das gar nicht als Jagdtrieb oder als hetze sehen, sondern eher als Hütetrieb.

Hast du schon mal daran gedacht dich selber mit ihm aufs Fahhrad zu setzen? Wie sieht es mit Rettungshundeausbildung aus? Ich denke er braucht einfach Aufgaben die über den üblichen Gehorsam oder Intelligenztricks hinausgehen....Dinge wo er sich wirklich auspowern kann, seinen Kopf anstrengen muss und auch mal längere Zeit am Stück intensiv gefordert ist. Ich weiß dass du mit ihm intensiv trainierst, aber ich könnte mir denken, dass ihn das einfach nicht genug fordert.

Wegen der Fahrradfahrerausbildung bin ich bei Murx...besser kann man den hudn eigentlich nicht konditionieren. Nett das Frauchen auch noch Bescheid sagt, wenn "Beute" im Anmarsch ist.

Ich würde da tatsächlich auf Trainingshalsbänder setzen. Und zwar als wirkliches Signal dann, wenn er trotz deines Neins hinter einer Beute herrennt. man kann aber durchaus vorher mal die Situation mit wütendem Fahhradfahrer oder Jogger auch durchspielen udn erst dann, wenn das erfolglos ist, auf das Halsband zurückgreifen. Das, das mit dem Bringsel nur bedingt funktioniert, zeigt ja das Beispiel mit dem Jogger. Zumal du so ja auch wirklich immer vor dem Hund "das Opfer" erkennen musst. Das alleine ist ja schon je nach Situation ziemlich anstrengend und teilweise unmöglich.

[Saubergschweinchen]

Danke!
Nach deinem Beitrag hab ich endlcih das Gefühl mich richtig ausgedrückt zu haben. Es geht nicht darum das ich ständig aversiv arbeite und damit "nun schon an meine Grenzen stoße" sondern darum das ich es anders versucht habe bzw. versuche und jetzt schon merke das es nicht zielführend ist.

Fakt ist solange er weis das da eine Leine dran ist ist er perfekt, wir haben es erst heute morgen wieder gemacht. Wir sind spaziert...die Schlepp schleppte und Radfahrer sind kein Problem.
Thema Bringsel ist eh erledigt, an der Schlepp holt er es nicht mehr, er guckt es nicht mal mehr an dank dem "gewaltfreien" Trainingsansatz.

Für mich klingt der Hund ehrlich gesagt ein bischen gelangweilt: Oh....da kommt was scnelles, ich darf eine Runde mitlaufen. Toll, ein rennendes Schaf. vermutlich komt da dann einfach auch der gentische Aspekt dazu....Schaf rennt von der Herde weg = doof. Ich würde das gar nicht als Jagdtrieb oder als hetze sehen, sondern eher als Hütetrieb.

Sehe ich auch differenzierter. Jagen-Hetzen-Hüten ist ja alles das Selbe und dieser Hund ist auch weit entfernt von Gelangweilt, 20 min Training und der Hund schläft drei Stunden. Er kann sich ja noch garnicht länger konzentrieren und die größten Probleme treten erst auf wenn wir zu lange unterwegs sind oder sein Tag so schon anstrengend war...Impulskontrolle aufgebraucht und keine Konzentration mehr für Kommunikation übrig. Also gehen wir heim bevor wir alles noch verschlimmern.

Hast du schon mal daran gedacht dich selber mit ihm aufs Fahhrad zu setzen? Wie sieht es mit Rettungshundeausbildung aus? Ich denke er braucht einfach Aufgaben die über den üblichen Gehorsam oder Intelligenztricks hinausgehen....Dinge wo er sich wirklich auspowern kann, seinen Kopf anstrengen muss und auch mal längere Zeit am Stück intensiv gefordert ist. Ich weiß dass du mit ihm intensiv trainierst, aber ich könnte mir denken, dass ihn das einfach nicht genug fordert.

Er ist gerade 7 Moante alt, ich denke noch nicht daran mit ihm Rad zu fahren oder ihn mit gezielter Arbeit "auszupowern" und mir damit gezielt einen Workaholic heranzuziehen. Dafür ist weder sein Bewegungsapperat noch sein Kopf schon reif genug. Und bevor ich ihn nicht zuverlässig von Radfahrern abrufen kann lasse ich ihn auch nicht am Rad laufen denn dann hab ich ja immernoch das Problem wenn ich ohne Rad unterwegs bin.

Ich bin zur Zeit maximal Durcheinander, frag 10 Leute und bekomm 20 Meinungen und keinen echten Trainingstip.
Wenn ich ständig Sachen nach ihm werfen wollen würde dann würde ich es einfach machen und mir keinen Kopf machen wie es anders geht.

[bustomat]

Einer Wesensbeschreibung des Schafspudels folgend, ist er der falsche Hund für das Leben bei dir. Meine das nicht böse, sondern eher entschuldigend für deinen Hund. Ein Begleithund ist er eben nicht.

Wikipedia sagt:
"Der Schafpudel ist ein Arbeitshund, zu dessen Aufgaben die zum Teil völlig selbständige, im Grunde ganztägige, Arbeit an der Herde gehört. Er ist ein intelligenter, temperamentvoller, aktiver, ausdauernder und lernwilliger Hund, der ausgeprägtes Hüteverhalten zeigt. Auf diese Eigenschaften wurde er jahrhundertelang selektiert. Daher achten Züchter, die geeignete Exemplare in Privathände geben, darauf, dass die Hunde zu außerordentlich sportlichen Menschen mit viel Platz kommen. „Schafpudel sind besondere Hunde, die von ihrem Rudel Besonderes fordern.“"

Quelle: Susanne Zander: Kulturgut Deutscher Schafpudel.

Apotier Spielchen mögen ihn vielleicht besänftigen oder ablenken. Für einen Retriever oder einen Jack Russel Terrier mag das der Schlüssel zum Erfolg sein, aber ein so speziel gezüchteter Hütehund hat anderes im Kopf, ist komplett anders gepolt.

Ähnlich ist es bei Jagdhunden. Wieviele Menschen sind schon an dem Versuch gescheitert, diese Leinenfrei zu führen? Das klappt normalerweise nur, wenn sie ihrer Bestimmung nach gefordert werden und sich müde arbeiten können.

Von Leinen halte ich wenig. Schleppleinen halte ich für eine absolute Gefahr für Mensch und Tier und Tabu auf Radwegen.

Auch das höhere Denken spreche ich dem Hund ab. Er hat eine nicht zu vergleichende Wahrnehmung, die weniger auf Intellekt als auf die Sinne und Instinkt beruhen und beides wird durch Zuchziele definiert. Davon weicht auch der einzelne nur unwesendlich im Charakter ab. Davon hängt auch seine Konditionierung, wie auch der "Trainingsassistent" ab. Da würde ich auf einen Hirten zurück greifen. Der spricht die richtige Sprache und kann dir die notwendigen Feinheiten im Umgang vermitteln. Der kennt sich aus und seine Hunde folgen auf Pfiff. Es ist beeindruckend.

Mag es auch dem eigenem Wesen fremd sein, aber Hunde brauchen Gesten, Eindeutigkeit. Das beinhaltet positive wie auch negative Emotionen. Wie bei Kindern reagieren wir doch auf das weinen und nicht auf das Wort "Wäääääh!". Niemals schlagen, aber der Nackengriff oder das auf den Rücken drehen ist ebenso wichtig wie das selbst in Rückenlage auf den Boden legen wichtig für die eigene Souveränität ist. Das ist bei allen Hunden gleich, das kennen sie, das verstehen sie. Manches muss dann doch so gemacht werden, wie der Hund es fordert. Ob man will oder nicht. Es ist auch wichtig, den Befehl zum richtigen Zeitpunkt zu geben und nicht, wenn die Chance auf Erfolg schon dahin ist. Da war man zu spät dran. Hinterherrufen bringt, wie bei uns Menschen, selten was. Frühzeitig mit ausgebreitenden Armen auf ein Knie gehen und den den Ton treffen schon, auch bei uns Menschen.

[schweinsnase77]

@Saubergschweinchen: Ich glaube ich bin Nummer 21 . Schreib dir alles mal auf, und mache dir in einer ruhigen Minute mal eine Liste von brauchbaren Vorschlägen und unbrauchbaren. Schreib dir am besten auch deine Argumente dazu auf. Anosonsten finde ich den Vorschlag von bustomat aber genial....nimm einen Hirten als Trainer.
Ich sehe einen immensen Unterschied ob ein Hund jagd, hetzt oder hütet. Ein Jäger oder Hetzer ist darauf gepolt seiner Beute zu schaden, bzw. sie zu töten. Genau das liegt dem Hütehund jedoch fern. Er will seine "Beute" beschützen. Er ist dazu geboren auch eigenständig, aufgrund seiner Erfahrungen Gefährdungssituationen zu beurteilen. Genau da liegt der Unterschied zu anderen Rassen. Er ist nicht untergebener, sondern Partner.
Ein Labbi muss als Apportierhund warten, bis er sein Zeichen bekommt, ansonsten gefährdet er den Jagderfolg. Ein Hütehund muss aber jederzeit selber entscheiden, ob eine Gefahr vorliegt oder nicht.

Es ging mir beim Fahrradfahren, inlinern oder joggen mit ihm gar nicht so um die körperliche Auslastung...dafür ist er in der tat noch viel zu jung. Aber er kann mit kurzen Einheiten lernen, dass diese Fortbewegungsart für dich und andere normal ist, und keinen "Hütefall" darstellt. Dafür reichen 2-3 x wöchentlich 5 Minuten aus.
Momentan sieht das vermutlich so aus: Hund sieht: Da kommt was "angeflüchtet". bedeutet genetisch a) Tier ist in Gefahr...ich muss was tun. b) irgendwo ist eine Gefahr...ich muss aufpassen.
Das Frauchen die Situation im griff hat und dabei keine Gefahr droht ist zweitrangig...weil das ist genau SEINE Situation. genau dafür ist er eigentlich auf der Welt.
Du wirst dir so oder so keinen Arbeitshund heranziehen...den hast du bereits. Dieser Hund kann genetisch nur arbeiten. Entweder du gibst sie ihm, oder er sucht sie sich selber.
Er muss lernen dass Radfahrer, Inliner, Jogger keine durchgegenden Schafe sind, sondern dass es eine für Menschen normale Art der Fortbewegung ist.

Verstehst du was ich meine?

@Bustomat:Na ja es gibt schon Hunde die mehr mitdenken als andere. Wir haben hier ja öfter die Rettungshundestaffel zu Trainingszwecken im Hause...da merkt man doch deutliche gewisse Intelligenzunterschiede auch innerhalb einer Rasse. Klar wirklich komplex denken die Hnde nicht. aber manche lernen eben aus Erfahrungen, manche nicht. Das meine ich eben mit tierischer Intelligenz.

[Saubergschweinchen]

Leute lasst mal die Kirche im Dorf und vor allem den "Schafpudel" mal beiseite. Wir haben kein Riesenproblem sondern einen Junghund der testet und ich bin auf der Suche nach einer gewaltfreien bzw. gewaltarmen Lösung.

Wir haben uns den Schafpudel sehr gut überlegt und ich habe Kontakt zu Schäfern und auch Menschen die die Hunde rein als Familienhunde halten und garkeinen Gedanken an Sport verschwenden. Das ist bei uns ja nichtmal so, natürlich bekommt er später seine Auslastung und seine Aufgaben, je nach dem was ihm liegt. Aber nicht in jetzt und nicht bevor nicht der Alltag sitzt. Eines nach dem anderen.

Hüten ist Hetzen und auch Greifen, das ist gewollt ... ja sie sollen schadfrei greifen aber sie sollen auch. Fragt den Schäfer, ein Schaf das noch nicht bebissen wurde hat keinen Respekt. Es ist also nicht so rosarot das alle Hüter beschützen wollen. Es sind keine Herdenschutzhunde sondern treiber die eben auch scharf und energisch treiben.
Darum ist das für mich alles das selbe und wird auch genauso behandelt.

Dieser Hund ist toll, versaut hab ich es mit dem Interessantmachen durch das "tolle" Training. Er hat sonst keinerlei Baustellen und das ist schon ne Menge in dem Alter und darum verstehe ich den Seitenhieb in Richtung "der arme Hund hat nix zu arbeiten" auch nicht.
Was tut ein Hund in diesem Alter beim Schäfer? Nix. Der hockt im Zwinger und darf einmal die Woche mit zur Herde wo er festgemacht wird und Langeweile unter Ablenkung aushalten muss. Erst wenn er eben nicht mehr kopflos und triebig in die Herde preschen will wird überhaupt erstmal angefangen zu arbeiten. Also frühestens mit 1,5 Jahren.
Ich unterhalte mich viel mit Schäfern und Schafpudelhaltern und alle raten zu mehr oder weniger aversiven Methoden. Soll ich mich mit einem Schäfer auf den Radweg stellen? Dann kriegt er den Hütestab ins Kreuz wenn er Anstalten macht...so läuft das da nämlich, und dem ist auch noch kein Hund weggelaufen. Aber das ist nicht mein Weg.
Dazu wollte ich Alternativen hören, darum der Thread...es ist nicht so das ich mich nicht kümmer und unwissend und naiv an das Projekt gegangen wäre.
Ich bin es auch leid das jeder sich so auf die "Rasse" versteift...wenn ich sagen würde mein Hütehundmix hat ein übersteigertes an Radfahrern dann käme auch kein "der Hund passt nicht in dein Leben".
Ich finde es ein wenig schade das man nichtmal nach Trainingsansätzen fragen kann ohne das gleich mitschwingt das man ja selber Schuld ist wenn man sich "so eine Aufgabe" ins Haus holt.
Find ich albern, seine Eltern arbeiten beide nicht und sind tolle Hunde...

Ich merk auch wie ich hier in Verteidigungshaltung gehe...die Erfahrung mit dem Trainer hat mich erschüttert und ich suche eine praktikalbe Lösung, nicht mehr und nicht weniger .

[Bigfoot63]

Ich bin ja nun seit kurzem fröhlicher Besitzer eines Apoenzellers.

Je mehr ich sie mit auf den Hof nehme und je mehr Kontakt sie zu den Pferden hat je ruhiger und unauffälliger ist sie im Alltag.

Radfahrer sind optisch auch bei ihr eine Herausforderung, die aber nach einem Nein auch nicht weiter beachtet wurden. Jetzt nach eingen Monaten stelle ich fest das sie ausserhalb des Umfeldes des Hofes meistens gar kein Interesse mehr hat auf den letzten beiden Abendrunden Fahrradfahrer oder Menschengruppen zu beobachten. Es wirkt als sei sie im Feierabendmodus. Vielleicht wird das bei Yoshi auch so, wenn er seine Bestimmung findet. Vielleicht ist das alles auch was viel. Die meisten Menschen vergessen ja auch das Hüttehunde im Winter z.B. nicht viel zu zu haben. Meiner Meinung nach können diese Hunde das sehr genau unterscheiden und auch mit nichts zu gut klarkommen, wenn nichts gefordert wird.

Bin mir sicher das dir hier keiner was will, aber du kannst auch von uns nicht erwarten das jemand den "Tipp" per Ferndiagnose raushaut. Dafür ist das Problem zu komplex und wir keinen deinen Hund nicht.

Nimm es als Brainstorming - cool down keiner will dir was

[Melli]

Angegriffen in dem Sinn fühle ich mich nicht, weil ich mich nicht als Menschen sehe, der Leckerchenspender für seinen Hund ist oder seinem Hund komplexes Denken aberkennt oder oder...ich finde, das was du über diese Art der Arbeit mit Hunden schreibst, trifft einfach nicht das, wie so eine Arbeit mit Hunden aussieht, wenn sie gut gemacht ist

Zur Schleppleine: die soll ja eigentlich nichts weiter tun, als unerwünschtes Verhalten zu verhindern. Wenn du ohne sie arbeiten möchtest (was ich nach den Erfahrungen durchaus verstehen kann), dann musst du zusehen, dass das unerwünschte Verhalten auch ohne Schleppleine nicht auftaucht. Du hast ja in der Hand, in welche Situation du deinen Hund bringst, Yoshi kann da nix für
Du schreibst, dass es fast nur passiert, wenn Yoshis Impulskontrolle schon ziemlich leer ist. Das ist eine wichtige Schraube, an der du drehen solltest. Impulskontrolle ist eine endliche Ressource und irgendwann am Tag ist sie halt aufgebraucht. Überlege dir, wo dein Hund über den Tag verteilt überall Impulskontrolle braucht und setze da Prioritäten. Denn die Impulskontrolle, die du anderswo verbrauchst, fehlt dir halt bei diesem wirklich wichtigen Thema Mein Hund muss z.B. nicht irgendwie vor der Futterschüssel warten, weil er da nicht aufdringlich ist...Impulskontrolle eingespart. Und er muss auch nicht warten, bevor ich die Haustür öffne, das ist mir auch nicht wichtig...usw.
Und dann überlege dir, ob du bei deinen Gassirunden etwas verändern kannst. Ich meine die Gebiete, in denen du läufst. Offenbar läufst du halt viel durch Gebiete, wo plötzlich mal Jogger/Fahrradfahrer auftauchen. Vielleicht kannst du das so drehen, dass du nur durch solche Gebiete läufst, wenn Yoshi in Sachen Impulskontrolle noch gut aufgestellt ist...vielleicht kannst du einen anderen Rückweg wählen? Oder in eher offeneren Gebieten laufen, in denen du genug Distanz zum Reiz herstellen kannst.

Ich bleibe dabei, dass ich es nicht gutheißen kann, dass man Verhalten, wofür der Hund gezüchtet wurde, aversiv unterbindet. Der Hund hat sich a) nicht ausgesucht, was bei ihm genetisch fixiert ist und b) kann er sich nicht aussuchen, in was für Situationen du ihn bringst.
Einige Folgeprobleme habe ich bereits genannt und ich bleibe auch dabei, dass du gerade bei einem intelligenten Hund wie Yoshi auf Distanz Probleme bekommen wirst, weil er genau weiß, wie weit dein Einwirkungsbereich ist.

Für mich bleibt das Mittel der Wahl, meinen Hund für erwünschtes Verhalten zu verstärken (Stehen und Schauen ist ebenfalls genetisch fixiert und somit selbstbelohnend und wird häufiger gezeigt werden, wenn wir es verstärken) und funktional dafür zu belohnen (d.h. mit Belohnungen aus dem Kontext Hetzen). Gleichzeitig sollte unerwünschtes Verhalten im besten Fall gar nicht auftreten oder halt so früh und so freundlich wie möglich unterbrochen werden. Die Situationen muss man aber so gestalten, dass der Hund noch im denkenden Modus ist und erwünschtes Verhalten zeigen kann. D.h. zu Beginn ausreichend Distanz zum Reiz. Gerne Zeigen und Benennen von Reizen, aber halt richtig, d.h. man sollte kein hohes Erregungsniveau mitverknüpfen. Und gerne auch ein passendes Alternativverhalten. Parallel dazu natürlich auch hilfreiche Signale aufbauen wie Stoppen auf Distanz und den Rückruf weiter trainieren, aber das macht ihr ja eh.

Strafen sind tückisch, weil sie schnelle Erfolge versprechen und somit den Menschen positiv verstärken. Aber auf Dauer hat man eben allerhand Probleme damit. Ich persönlich mag es halt nicht, einen Hund zu haben, der ein Verhalten nur unterdrückt, weil er eine Strafe befürchtet...ich mag einen Hund haben, der selbstständig mitdenkt und erwünschtes Verhalten anbietet und zeigt, weil es sich für ihn lohnt

[SiSo]

Hallo,
also ich hab mit der Schleppleine als Trainingshilfe bisher verschiedene Erfahrungen gemacht.
Bei manchen Hunden mag das klappen, aber viele Hunde wissen, wie deiner, genau wann die Leine dran ist und wann die Chance besteht mal auszureißen.

Bei Peanut habe ich die Erfahrung gemacht, dass es super hilft, wenn ich sie extrem hochwertig belohne. Bei ihr ist das nun Lunge. Sie jagt gerne Rehe, manchmal bemerkte ich das erst, wenn sie schon "weg" war... jetzt wirds etwas abstrakt, denn sie hat trotzdem, als sie herum gedreht ist ihre Lunge bekommen. Beim nächsten Mal kam sie noch schneller, um schneller an die Lunge zu kommen. Beim nächsten Mal drehte sie sofort um und holte sich die Lunge statt das Reh..

Akela jagt gerne Radfahrer oder Jogger,.. oder die Nachbarskatze.
Letztens war n Jogger unterwegs, den ich nicht bemerkt hatte. Zack, Hund weg. DerJogger hatte aber sein Trinken dabei und es geistesgegenwärtig über meinen Hund geschüttet. Seit dem klappt abrufen von Jogger/Radfahrer.. sie kam zurück, bekommt nen Jackpott super..

Dachte, dass klappt bei Katze jetzt auch - nö.
Jetzt überlege ich auch, wie ich da besser vorgehen könnte.

Achja: eine Freundin von mir hat eine extrem intelligente Labradoodlehündin. Diese pöbelt (e) extrem herum. Ihr wurde auch gesagt, sie sei zu lasch, müsse mehr Unterordnung machen, den Hund Maßregeln und so weiter. Sie ist auf ihrem weg geblieben und nachdem der Hund nun fast 3 Jahre ist, sind die beiden ein super Team. Mia pöbelt nicht mehr und ist ne coole Socke. Für den Grips haben sie mot Do as i Do angefangen, eine super Möglichkeit mit dem Hund Tricks zu trainieren.

Vielleicht brauchst du auch einfach Zeit. Ruhig und Konsequent dabei bleiben ist manchmal wirklich erfolgreich.
Allerdings denke ich auch, dass ein Hund schonmal eine härtere Führung vertragen kann (je nach Charakter) , wenn es etwas ist, was garnicht geht.


Vielleicht konnte ich dir damit weiter helfen.
Fehler wirst du auch immer mal machen, die Frage ist aber ob du selber ein gutes Gefühl bei deinem Training hast. Wenn das der Fall ist dann bleibe bei der Art. Vielleicht gibt es nur optimalere Übungen.

[Saubergschweinchen]

Danke SiSo, ich bin grad voll happy weil du die erste bist die ich frage die ehrlich sagt "ja, machen meine auch...wir gehen das so und so an".
Wenn du so schreibst Akela "jagt gerne"...von wie oft sprechen wir denn da?
Ich persönlich befinde mich ja im emotionalen Ausnahmezustand wegen eines einzigen Vorfalls mit dem Radler im Wald. Ansonsten war ich immer schnell genug aber darauf kann ich mich ja nicht verlassen. Und das mit dem Jogger...ja ok, aber er kam ja

Zu der ganzen Sache kommt ja noch das ich noch keine wirklich so hochwertige Belohnung gefunden habe...also nix wofür er wirklich jeden Tag in jeder Situation alles stehen und liegen lässt. Was eine super Belohnung ist entscheidet er bisher jeden Tag neu.

DerJogger hatte aber sein Trinken dabei und es geistesgegenwärtig über meinen Hund geschüttet. Seit dem klappt abrufen von Jogger/Radfahrer.. sie kam zurück, bekommt nen Jackpott super..

Klasse das es seit dem klappt, darüber haben wir ja als gestellte Situation auch schon nachgedacht aber wie gesagt noch nicht getraut.

Das mit der Geduld und der Zeit finde ich auch total wichtig, ich lass mich völlig verrückt machen aber du hast recht, vieles löst sich von allein. Katzen jagen war bei ihm ja auch schon ein Thema, wir haben nix gemacht...nur verhindert das er hetzen kann. Nun zeigt er sie an, er verbellt sie bleibt aber wo er ist. Find ich gut...aber für Menschen ist das ja keine gute Lösung

Du hast ja in der Hand, in welche Situation du deinen Hund bringst, Yoshi kann da nix für
...
Und dann überlege dir, ob du bei deinen Gassirunden etwas verändern kannst. Ich meine die Gebiete, in denen du läufst. Offenbar läufst du halt viel durch Gebiete, wo plötzlich mal Jogger/Fahrradfahrer auftauchen. Vielleicht kannst du das so drehen, dass du nur durch solche Gebiete läufst, wenn Yoshi in Sachen Impulskontrolle noch gut aufgestellt ist...vielleicht kannst du einen anderen Rückweg wählen? Oder in eher offeneren Gebieten laufen, in denen du genug Distanz zum Reiz herstellen kannst.

Ich verstehe schon was du meinst aber es ist ja unmöglich zu wissen wievielen Radfahrern ich auf einem Spaziergang begegne. Das geht auf dem Weg zum Wald los, manchmal trifft man 10, manchmal keinen einzigen...im Wald hätte an dieser Stelle keiner sein sollen. Läufer gibt es hier überall und die lieben die abgeschiedenen Waldwege ebenso wie ich. Hier ist es hügelig bis bergig, wirklich weit gucken kann man dort wo der Hund frei laufen darf nicht. Darum finde ich es ja auch so wichtig, wenn ich überall ewig weit gucken könnte hätten wir das Problem doch garnicht
Unsere Wälder hier sind relativ klein und damit auch gut besucht...ich finde es ja auch nicht wirklich sinnvoll immer nur auf einsamsten Wegen mit ihm herumzutingeln, dann lernt er ja auch nichts.

Morgen sind wir zum Beispiel eingeladen, geschäftlich...Weingutbesichtigung, Weinbergwanderung, Essen...da hab ich garkeine Kontrolle welchen Reizen wir ausgesetzt sind. Da muss er durch und ich auch...ihn aber deswegen immer zu Hause lassen wenn ich nicht weis welche Reize auf ihn zukommen?

[SiSo]

Schöm, wenn dir das weiter hilft

Naja, ich denke jeder Mensch hat mit seinem Hund irgendeine Baustelle - wenn ihm der Hund nicht generell eher unwichtig ist in punkto Erziehung. Nur Fehler zuzugeben fällt den meisten schwer.

Also die ist schon einige Male hinterher, mhh.. so 8x bestimmt schon. Wobei 3x davon mein missglücktes Training waren. Da hab ich versucht ohne Leine ihr Alternativen anzutrainieren. Leider erfolglos :/
Jetzt ist Akela aber auch ne richtige Rakete, die ist in Millisekunden direkt auf 360 und da ist es echt ganz schwierig zu trainieren. Für sie ist das ja auch so ne richtig tolle Selbstbelohnung mit dem rennen..

Vll werde ich es mal mit Futter versuchen. Also wenn sie die Katze sieht, ein schau und dann Futter in den Hund *grübel*
Und dann den längeren Atem haben..

[Melli]

Na klar, immer kann man die Umwelt nicht kontrollieren...wenn du da an den Spazierwegen nichts schrauben kannst, dann kannst du zumindest sagen, wenn er 1-2 Radfahrer super gemeistert hat, dass du dann umdrehst und nach Hause gehst...einfach, um seine Impulskontrolle nicht überzustrapazieren. Ich nehm Simba dann durchaus auch mal noch an die Leine...mittlerweile weniger, aber gerade das Alter in dem Yoshi grad ist ist so ne kritische Phase im Hinblick auf das Jagd-/Hüteverhalten...Simba hatte da ne Phase, da wäre er jedem Vogel nach, da hatte ich ihn mal was öfter an der Leine, damit er kein Verhalten übt, was ich nicht haben möchte. Mittlerweile läuft er wieder fast alles ohne Leine.
Ich würd ihn bei sowas wie morgen dann auch nicht daheim lassen, aber halt genau schauen, wie viel er packt..und wenns zu viel / zu aufregend ist, kommt halt mal die Leine dran


Wegen der Belohnungen: das ist normal, dass ein Hund nicht immer dasselbe möchte...und auch, dass er mal Futter möchte und mal nicht. Weil ein Hund ja nicht immer die gleiche Motivation hat und v.a. ist er nicht immer in der Motivation, zu fressen. Futter ist ein wichtiger Verstärker, aber nicht immer passend. Wenn ein Hund einem Reh/Jogger/...hinterhermöchte, dann in der Regel nicht, um zu fressen sondern um zu hetzen. Daher sollte die Belohnung für erwünschtes Verhalten (stehen und schauen..oder meinetwegen auch sich abrufen lassen) auch aus dem Bereich Hetzen sein...d.h. man kann Futter hetzen lassen, ein Spielzeug werfen, mit dem Hund ein Stück rennen...gerne die Belohnung mit Futtersuche o.ä. abschließen, weil dann mehr Teile von der Handlungskette beim Jagen erfüllt sind, d.h. man hat ein höheres Maß an Bedürfnisbefriedigung. Futter aus der Hand ist da einfach nicht funktional genug. Es gibt natürlich Hunde, die allgemein sehr futtermotiviert sind und dafür auch ein Reh stehenlassen würden - aber es ist einfach kein optimales Lernen dann, weil zu wenig auf die Motivation und die Bedürfnisse des Hundes eingegangen wird (und auch das kostet dann wieder Impulskontrolle )

[Saubergschweinchen]

@Melli: Ich glaube ich hab mich irgendwo falsch ausgedrückt, Yoshi ist bei Radfahrern immer angeleint und auf dem Weg zum Wald laufen wir Straße. Er kommuniziert aber an der Führleine sehr deutlich ob er mir gerade zuhören kann oder den Radfahrer dringend hetzen will.
Das laufen an der kurzen Leine mögen wir beide nicht so sehr und drum strengt das allein schon ziemlich an. Muss ja aber auch geübt werden.
An der Führleine hört er weniger zu, er zerrt nicht aber er lehnt sich an und so braucht er nicht auf mich zu achten, er spürt ja direkt das ich noch da bin. Dementsprechend höher ist sein Interesse an Reizen. "Schau" kann er ja recht gut aber an der Führleine wird immer erst fertig geguckt wenn was spannender ist bevor er mich dann endlich anschaut.
"Krause 1" sagte ich soll das nicht belohnen denn er soll ja schauen wenn ich das sage weil das lebenswichtig sein kann und nicht erst wenn er meint das es ihm jetzt passt.
"Krause 2" sagt unbedingt loben...tja, hab ich dann gemacht und seitdem guckt er noch länger in der Gegend rum...den Keks gibts ja schließlich auch wenn er später guckt
Punkt für "Krause 1".
Ist das selbe wie mit dem Loben wenn er ausgebüchst ist und wieder kommt. Ich werd ihn dann nicht loben. Dieser Hund zieht die Verknüpfung zu seinem Verhalten.

Wir sind also straff im Management damit er keinen weiteren Hetzerfolg hat...aber sie tauchen eben immer und überall auf und damit muss man rechnen. Ich würde mich auch noch nicht trauen ohne Sicherung an Radfahrern zu trainieren...denn im Zweifel kann ich nicht erwarten das der Radler stehen bleibt oder sich nicht vor Schreck in den Graben legt.

Ich hab auch noch eine Anaekdote zu komplexer Problemlösung:
Yoshi hat überall in jedem Zimmer der Wohnung eine Decke liegen, ist es nötig schicken wir ihn dort hin "auf deinen Platz", klappt sehr gut und es jegnet ab und an einen Keks wenn er gut liegen bleibt. Das kann er, das ist kein Thema. Nun hat er sich angewöhnt sich vor den Fernseher zu stellen wenn er was interessant findet...wollen wir nicht also soll er auf seinen Platz.
Was tut er? Er läuft los, zieht seine Decke vor den Fernseher und legt sich hin. Wir haben herzhaft gelacht...da kann man nun wirklich nicht schimpfen. Und genau dafür liegen wir ihn, er denkt mit und das anspruchsvoll.

Jetzt ist Akela aber auch ne richtige Rakete, die ist in Millisekunden direkt auf 360 und da ist es echt ganz schwierig zu trainieren. Für sie ist das ja auch so ne richtig tolle Selbstbelohnung mit dem rennen..

Ganz wichtiger Punkt! Man hat keine Zeit wenn man es nicht eher sieht als der Hund. Yoshi zögert keine Millisekunde, er sieht und rennt im gleichen Augenblick. Und das ist wirklich sehr viel schwerer als einen Hund in "noch erwünschtem Verhalten" zu bestätigen der wenigstens einige Sekunden schaut oder gar vorsteht bevor er losdüst.
Und rennen um des Rennens Willen ist ja auch ganz unser Thema.

Naja, ich denke jeder Mensch hat mit seinem Hund irgendeine Baustelle - wenn ihm der Hund nicht generell eher unwichtig ist in punkto Erziehung. Nur Fehler zuzugeben fällt den meisten schwer.

Richtig. Und was mich am meisten stört ist die Beurteilung fremder und auch Trainer...eine Freundin hat einen Labbi, rotz unerzogen...geht jagen, springt Leute an, klefft das ganze Dorf zusammen usw. Die schildert ihre Probleme auf der Hunderunde und alle geben Trainingstips und trösten "das wird schon, das ist ein junger Hund". Jetzt erwähnte ich neulich das wir an Radfahrern traineren war auf einigen Runden nicht mit weil mit das Risiko dorz zu hoch war...und bekomm nur zu hören "naja, das ist eben ein Schafpudel...damit musst du leben"
Und so ähnlich stehen auch die Trainer da...sollte ich einen dritten brauchen sag ich ich hab nen Mix und weis nicht was drin steckt.
Mir will nicht in den Kopf warum man so voreingenommen sein muss ohne sich das Individuum richtig anzuschauen. Mein kerniges Arbeitstier möchte zur Zeit morgens nicht aufstehen...er schläft lieber weiter. Ein typischer Teeniehund und nicht typisch Schafpudel

[schweinsnase77]

Ich habe nie gesagt, dass ein Schafpudel für dich nicht geeignet ist. Wenn ich einem Anfänger einen Hirtenhund zutraue dann dir. Es geht zumindets mir auch nicht um Schafpudel or not, sondenr darum, dass Hirtenhunde ziemlich anders ticken als andere Gebrauchs- oder gar Begleithunde. Klar gibt es auch bei den Hirtenhunden immer wieder ausnahmen, nicht jeder Hirtenhund taugt zum richtigen Hüter, genauso wie nicht jeder Jagdhund per se der optimale Jagdbegleiter ist. Ich glaube aber nicht, dass dein Yoschi darunter fällt. Macht aber auch nichts, solange du dir dessen bewusst bist.

Du willst eigene Erfahrungen und Fehler hören? Ungerne. Dir wären sie nämlich vermutlich SO nicht passiert.

Robby kam mit 8 Wochen als Hirtenhundmix zu uns. Gesichert ist, dass seine Mutter ein Hirtenhundmix war, der das ganze Jahr draussen lebte. Vater unbekannt, von der Länge des adulten Hundes würde ich auf Irish Sette oder etwas anders sehr langes tippen. Er hatte mit Rute gut zwei Meter, was dann noch zu anderne Problemen führte.
Er wurde vor allem als Begleithund für die damals 12 jährige Tochter angeschafft. Diese hatte schon einige Erfahrung in der Hundeausbildung gesammelt, war sehr interssiert im Thema und verschlang reihenweise Bücher. Kurzum ich war damlas die, die mit Abstand am meisten über Hirtenhunde und über Hunde an sich wußte. Du ahnst, dass das nicht gut gehen konnte...Problematisch war zudem, dass Robby eben kein reiner Hütehund war, sondern dass dort vermutlich noch Wach- und oder Jagdhundgene vorhanden waren.

Bereits mit 6 Monaten hatten wir echte Dominanzprobleme mit ihm. Er war gar nicht mal sonderlich intelligent, nur extrem stur. Während er als Junghund noch relativ abrufbar war und auch ohne Leine laufen konnte, wurde dies im Laufe der folgenden Monate und Jahre immer schwerer. Auch bei uns gab es das Problem, dass Situationen einfach nicht vorhersehbar waren. Dazu kam halt, dass er extreme Wachhundtendenzen aufwies und ziemlich schnell im Stadtgebiet ( hohes Touriaufkommen) nur noch Wege mit Maulkorb möglich waren.
Er war nicht komplett unerzogen...im Gegenteil man konnte durchaus mit ihm arbeiten, solange niemand in der Nähe war. Auch mit anderen Hunden vertrug er sich in der Regel super.

Nach 5 Jahren mussten wir ihn einschläfern lassen. Zum einen, weil er seit zwei Jahren eine chronische Ohrentzündung hatte, die der TA nicht in den Griff bekam, zum anderen weil es tatsächlich zu einem Beißvorfall gegenüber einem unserem Nachbarn kam.

Ich habe das oben nicht erwöhnt, weil es schlicht als beispiel nicht für euch taugt. Da weigere ich mich dann doch Hirtenhunde auch wenn es da gleiche genetische Marker geben haben mag ) gleich zu setzen

Nach Robby bekam ich übrigens Branca. Eine nette, durchaus intelligent Begleithündin. Sie war auch im Rüpelalter im Vergleich extrem leicht zu führen. Das mag jetzt gar nicht mal rassespezifisch gewesen sein, aber es hat mir damals schon gezeigt, dass es einen riesengroßen Unterscheid mach, was für einen Charakter man am Ende der Leine laufen hat.

Und ich denke das macht unabhängig von jeder Rasse einfach den Unterschied. Wenn du die Rasse aber kennst, fällt dir die Einordnung des Verhaltens einfacher.

Ich denke gerade die Situation mit der Decke zeigt dir, dass du einen ausserordentlich intelligenten Teenierüpel besitzt. Wobei die defintiv respektlos war. Wobei ich da bei einem Hirtenhund keine Baustelle draus machen würde. Aber es zeigt dir einfach, dass es jetzt schon ein immens eigenständig denkender Hund ist.

Jetzt mal völlig ohne dich angreifen zu wollen (das wollte ich nie, aber wöre wahrscheinlich ähnlich angepisst), aber was spricht denn dagegen, sich mal die Welpenrunde einer Rettungshundestaffel anzuschauen? Er hat da Kontakt zu anderen Hunden, die gleichzeitig ein super Vorbild sind und wird dort langsam an die Arbeit herangeführt. Bei uns werden mit Welpen z.B. überwiegend Futterspiele gemacht ( also keine Gefahr von Workoholic), sie werden an Menschen und Tiere gewöhnt und an unterschiedliche Situationen herangeführt. Vermutlich haben die Hundeführer da auch bessere Tipps auf lager als "professionelle" Hundetrainer.

[Saubergschweinchen]

Jetzt mal völlig ohne dich angreifen zu wollen (das wollte ich nie, aber wöre wahrscheinlich ähnlich angepisst), aber was spricht denn dagegen, sich mal die Welpenrunde einer Rettungshundestaffel anzuschauen? Er hat da Kontakt zu anderen Hunden, die gleichzeitig ein super Vorbild sind und wird dort langsam an die Arbeit herangeführt. Bei uns werden mit Welpen z.B. überwiegend Futterspiele gemacht ( also keine Gefahr von Workoholic), sie werden an Menschen und Tiere gewöhnt und an unterschiedliche Situationen herangeführt. Vermutlich haben die Hundeführer da auch bessere Tipps auf lager als "professionelle" Hundetrainer.

Ich kenne unsere Rettungshundestaffel...das spricht für mich dagegen
Für mich wäre das eh nichts weil ja auch der HF eine entsprechende Ausbildung braucht und ich mit Reanimation etc. echte Probleme macht...bin dafür viel zu hysterisch.
Mein Freund hatte das ja von Vornherein im Hinterkopf aber eben nicht bevor im Grundgehorsam nicht alles sitzt. Seine Halbschwester ist da ein Parade(negativ)beispiel...von anfang an in der Staffel dabei. Dort klappt alles aber im Alltag schon seit dem 5. Lebensmonat nicht mehr ableinbar und in der Stadt eine Katastrophe.
Man muss eben Prioritäten setzen und mein Ziel ist nicht einen Rettungshund auszubilden sondern einen stabilen Hund im Alltag der dann Arbeit bekommt wenn die Zeit reif ist. Und dann halte ich ihn aufgrund seines Leckerli-Finde-Problems auch nicht wirklich geeignet für Nasenarbeit

Solange er noch ins Koma fällt wenn wir 10 min Tricks geübt haben sehe ich wirklich keinen Grund ihm ein größeres Programm bieten zu müssen.

[Melli]

Mir gehts da ähnlich, für mich gabs und gibts einfach soo viele Alltagsdinge zu trainieren, dass ich noch nicht wirklich an Hundesport gedacht habe. Wir können auch noch nicht viele Tricks...Simba ist jetzt gute 1,5 Jahre alt und jetzt fang ich langsam an, an Mantrail, Dummytraining und Co zu denken..aber auch eher nur, weil ich durch meine Arbeit in der Hundeschule jetzt eben leichten Zugang dazu habe

Wegen dem Management: okay, ich denke das hast du soweit gut im Griff das ist einfach so, dass man nie alles verhindern kann. Ich würde mich jetzt aber auch nicht zu arg stressen, wenn er doch mal wiieder Erfolg hatte...hauptsache du hast gaaanz viele Wiederholungen, in denen er erwünschtes Verhalten zeigt. Simba ist auch ganz wenige Male mal einem Tier hinterher, das ist dann halt so und wirklich zurückgeworfen hat es uns nicht im Training. Freilauf birgt da immer ein gewisses Risiko, dass halt auch mal was schiefgeht und da muss man dann halt abwägen...denke das hast du gut im Griff

Deine Anekdote ist herrlich - schlauer Kerl

"Krause 1" sagte ich soll das nicht belohnen denn er soll ja schauen wenn ich das sage weil das lebenswichtig sein kann und nicht erst wenn er meint das es ihm jetzt passt.
"Krause 2" sagt unbedingt loben...tja, hab ich dann gemacht und seitdem guckt er noch länger in der Gegend rum...den Keks gibts ja schließlich auch wenn er später guckt
Punkt für "Krause 1".
Ist das selbe wie mit dem Loben wenn er ausgebüchst ist und wieder kommt. Ich werd ihn dann nicht loben. Dieser Hund zieht die Verknüpfung zu seinem Verhalten.

Ich seh das so: gerade WEIL es so unglaublich wichtig ist, MUSS ich meinen Hund viel und hochwertig dafür belohnen. Und die Belohnung sollte sehr abwechslungsreich sein, damit mein Hund nicht abwägen kann "guck ich jetzt für ein Stück Futter zu meinem Menschen oder schau ich lieber weiter in die Umwelt". Und auch hier wieder viele funktionale Verstärker, also Verstärker, die der Motivation des Hundes entsprechen.
ABER ich achte beim Signalaufbau auch sehr drauf, dass ich die Ablenkung langsam steiger, sodass ich immer eine prompte Reaktion von meinem Hund habe. Irgendwann geht das dann so in Fleisch und Blut über, dass der Hund gar nicht mehr anders kann als zu reagieren.
UND die Belohnung gibt es eben nicht für "ich gucke irgendwann zu meinem Menschen", sondern für prompte Reaktion. Je nachdem natürlich, wie gut man das Signal halt schon trainiert hat und wie groß die Ablenkung ist. Wenn mein Hund was spannendes sieht und ich hab ein Signal gegeben und er reagiert da null drauf, dann darf er auch nicht weiterschauen. D.h. ich nehme ihn da weg und verhindere so, dass er sich selbst belohnen kann. Sonst verstärkt ihn die Umwelt fürs nicht-reagieren Simba ist ja auch ein halber Hütehund und guckt sich auch gerne an spannenden Dingen fest...und da machen wir es mittlerweile so, weitergucken darf er nur, wenn er gutes Verhalten zeigt, also wenn er sich auf Signal hin kurz wegorientiert.

[Saubergschweinchen]

Ich mal wieder hier. Ich kann ja leider zur zeit nicht lange sitzen und mich nicht so viel am Forum beteiligen aber ich möchte dennoch hier posten wie es so läuft.

Ich bin mittlerweile tiefenentspannt und das liegt nicht am vielen tollen Training, nein... wir haben Geschirr und Schlepp nicht mehr verwendet. Dafür viel Konzentration und kllassische Unterordnung, Spaziergänge mit seinem Schapu-Kumpel (da sind wir immer stolz denn da sehen wir immer das unser Hund vollkommen perfekt ist ) und kleine Alltagsübungen.
Wir haben also nicht mehr gezielt an Fahrrädern geübt und im Alltag habe ich es so gehandhabt das ich das Ignorieren von solchen Objekten verlangt habe. Wir gehen also kommentarlos im "bei mir" an solchen Reizen vorbei. Ob er hinschaut oder nicht ist mir egal solche er keine Spannung an der Leine aufbaut.

Eine befreundete Hovi-Besi (die gerade auf dem Weg zur TsD-Trainerin ist) hat mir außerdem den Aufbau eines Super-Pfiffs empfohlen. Endlich eine Alternative zur Schlepp...zumindest versprach das die "Werbung". Aufgebaut war das schnell....variabel belohnt mit super Hetzspiel oder Leberwurst.
Funktioniert sehr gut...zu gut...denn wie schnell hatte mein Hund gelernt in welchen Situationen so ein Pfiff dann ertönt. Bei gemeinsamen Spaziergängen konnten wir also beobachten wie Yoshi (der seinen 10 m Radius eigentlich zuverlässig hält) sich immer weiter entfernte oder sogar mal grundlos durchstartete um sich dann immer mal umzudrehen warum das Frauchen denn nicht pfeift.
So vergrößerte sich sein Radius und es verschlimmerte sich die Suche nach bewegungsreizen (die es vorher garnicht gab) binnen einer Woche und schimpfen durfte ich nicht. Ich sollte trotzdem Pfeifen...auch wenn sie selber sah das der Hund mich gezielt zum Pfeifen bringen will.
Die klassische Verhaltenskette also die wir dann auch noch beim "Training" gegen das Bellen an der Tür gut kennenlernen durften.
Auch da habe ich den Rat der Freundin befolgt und immer dann gelobt wenn er ruhig war und es sonst ignoriert...hatte zur Folge dass das Bellen sich veränderte. Er fing an zu bellen um auf Kommando still sein zu dürfen und dafür belohnt zu werden.
Juhu...davon haben wir heute noch was.

Beide Sachen habe ich dann in Abwesenheit der TsD-Trainerin verbal korrigiert und schon war es wieder ok. Der Super-Pfiff ist sicher noch nützlich aber entfernt er sich zu weit gibt es künftig eine ("böse negative") Ermahung. Mittlerweile muss ich auch schon nicht mehr ermahnen, er passt wieder gut auf.

Seit drei Wochen bin ich ja nun mehr als Entschleunigt und konnte die erste Zeit nur angeleint mit ihm um den Block schleichen. Das hat uns im Leinenorientierten Laufen sehr viel weiter gebracht. Zielloses Umherirren mit unendlich viel Zeit verhilft zu traumhaften Fortschritten.
Zu Hause habe ich mangels Beweglichkeit mit Clickern angefangen...wir verwenden ihn nun für Tricks und Unterordnung. Vorallem bei der korrekten Grundstellung und beim Fuss haben wir damit schöne Fortschritte gemacht. Wirklich ganz nützlich dafür.

Das beste ist aber...eigentlich haben wir nichts getan und dennoch ist er abrufbar wie nie. Gestern sogar im Freilauf von einem Fahrrad...er kommt umgehend angerast. Egal was oder wer uns entgegen kommt, er kommt auch wenn er den Gegenüber sehen kann vollkommen zuverlässig. Sicher wird das nochmal schlechter aber im Moment sind wir total happy damit.

[Melli]

Schön, dass es so gut klappt bei euch momentan

Mit dem Superpfiff muss man aufpassen, dass man ihn korrekt einsetzt, denn er ist ja extrem positiv aufgebaut und mit jedem positiv aufgebauten Signal verstärkt man das vorherige Verhalten. Der Hund lernt also, welches Verhalten er verstärkt (!!) zeigen muss, um das Signal zu bekommen. D.h. man sollte ihn halt wirklich nur als Notfall in solchen Situationen verwenden und ihn ansonsten ganz viel in Situationen aufladen, in denen der Hund erwünschtes Verhalten zeigt. Und so oder so eben nicht drauf warten, bis der Hund unerwünschtes Verhalten zeigt, um ihn dann mit einem positiv aufgebauten Signal rauszuholen, sondern eben viel ewünsches Verhalten verstärken und möglichst reagieren, bevor das unerwünschte Verhalten auftritt.
Das wollte ich nur noch ergänzen, denn es ist kein Fehler der Methode an sich, sondern schlicht ein Trainingsfehler, den Yoshi hier sehr schnell ausgenutzt hat

Aber ihr scheint ja gut klarzukommen aktuell, von daher ist ja alles gut

[Saubergschweinchen]

Naja, Trainingsfehler hin oder her...mir ist dieser ganze TsD-Kram eh merkwürdig, dieses ganze komplizierte Denken und herumtrainieren...nicht mein Ding. Ich hab die Trainerin machen lassen und war dann mal wieder bestätigt das es für mich nicht der ultimative Weg ist.
Ich finde es mittlerweile reichlich amüsant wie ratlos sie dann dasteht wenn mein Hund mal wieder rumtrickst.
Geld bezahle ich für sowas nicht mehr ... ich machs ja eh wie Murx es schon beschrieb...ich versau es nun selber

Und so oder so eben nicht drauf warten, bis der Hund unerwünschtes Verhalten zeigt, um ihn dann mit einem positiv aufgebauten Signal rauszuholen, sondern eben viel ewünsches Verhalten verstärken und möglichst reagieren, bevor das unerwünschte Verhalten auftritt.

Ich weis was du meinst...mir ist das alles klar, nur hab ich keinen Hund der vorher noch gutes Verhalten zeigt...dann müsste ich ständig an ihm herumbestätigen wenn wir ganz normal spazieren gehen. Ich habe mir deine Videos ja oft angesehen und verstehe auch genau was du da tust und sicher ist das für viele Hunde eine gute Methode aber man kann "wittern", "scannen", "gucken", "vorstehen" usw. nur verstärken wenn der Hund das auch zeigt.
Yoshi sieht und rennt...der entscheidet erst im Sprint ob der Bewegungsreiz interessant genug ist um ihm weiter zu folgen. Da ist vorher kein erwünschtes Verhalten aus dem Jagdsegment. Selbst mit dem Clicker hätte er während des Clicks für das Gucken schon min. 5m Sprint zurückgelegt.
Das haben mir nun alle Trainer bestätigt und standen dann mehr oder weniger ratlos da...darum mach ichs nun Intuitiv. Und danach kann es nur funktionieren indem ich entweder den Reiz eher sehe und es scharf verbiete oder einen Abbruch nutze wenn er losgerannt ist.
Und ja, mein Hund versteht das vorhin erst wieder eine Katze im Garten...die saß im Busch...die hab ich nicht gesehen...und Yoshi hat noch beim kacken entschieden das die fällig ist und sprintet aus dem kacken los...hätte ich das kacken clickern sollen?

Ich bin nun noch in einem Aussieforum unterwegs weil mir das Schafpudelforum zu sehr Hausmuttiforum ist...da wird mir zu oft mit "die sind eben so" argumentiert und die Aussiehalter sind in der Masse nicht so weichgespühlt.
Die machen ebenso einen Unterschied zwischen grundlegenden Dingen und Dressur, die meisten Clickern nicht im Alltag herum sondern machen bei den wichtigen Sachen einfach klare Ansagen.
Ist mir sehr sympathisch und viele sind große Fans von Normen Mrozinski ... ich liebe seinen Blog ja schon total...eben weil er nicht alles rosarot malt und mittlerweile bietet er auch Webinare an.
Wenn unsere DSL-Leitung liegt dann werd ich da auf jeden Fall teilnehmen und dann mal schauen ob es noch neue Erkenntnisse für mich gibt.

Im Moment bin ich jedenfalls mehr als locker...erst am Samstag waren wir wieder mit Alf unterwegs und der Unterschied zwischen Schapu der von anfang an in der HuSchu war und unserem mehr oder weniger freestyle-Exemplar ist wirklich gigantisch

[Saubergschweinchen]

EDIT: Schön das du das mit dem verstärken der Verhaltenskette ansprichst denn das würde ja auch bedeuteten das es eben nicht richtig ist den Hund immer zu loben wenn er zurück kommt.
Mir erschließt sich das ja eh nicht warum ich eine Party feiern soll wenn mein Hund mich ewig ignoriert und irgendwann mal kommt...Oder durchbrennt und wieder kommt.
Aber das wäre ja schlicht und ergreifend falsch weil man eben die ganze Kette bestätigt.
Hier ist das ja seit dem einen Vorfall im Wald nie wieder vorgekommen aber wenn dann werde ich wohl reagieren wie damals...kommentarlos anleinen, hinsetzen, ignorieren bis er wieder ansprechbar ist.

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[Saubergschweinchen]

Im Moment trainieren wir verstärkt unter viel Ablenkung. Einkaufscenter, Wochenmarkt, Tierpark und ich suche gezielt Wege auf denen Hunde an ihren Gartenzäunen ausrasten.
In Menschenmengen haben wir keine Probleme, da kann er sogar Tricks und auch ganz entspannt und flach im Weg herum liegen. Da bin ich ja schonmal sehr stolz.
Er hat gerade eine spooky Phase hinter sich in der vor allem Männer und Blumenkästen plötzlich sehr gefährlich waren

Das ging vorbei ohne das wir großen Aufriss darum gemacht haben, er bekommt ein paar Bachblüten die ihm helfen sollen mit sich selber besser klar zu kommen und sonst schlägt die Pubertät schon in manchen Situationen zu.
Er ist zur Zeit sehr ablenkbar, unser Trainingsfocus liegt gerade auf "Schau" und "Hier" (also Vorsitzen)...das lief ja schonmal perfekt aber nun kann er besonders bei anderen Hunden nicht aufhören zu glotzen.

Dann habe ich natürlich mal wieder einen Fehler gemacht, Frauchen von Schapu-Kumpel Alf hat mich überredet mit ihr die Huschu zu besuchen. Klang alles ganz toll, Alltagsübungen unter Anleitung auf gemeinsamen Spaziergängen.
Naja...war mal wieder voll fürn A****, 6 große pöbelnde Hunde...als wir auf den Trainer gewartet haben war Yoshi totartig...alle anderen haben Theater gemacht, standen in der Leine, sprangen Frauchen an und mein Hund lag zu meinen Füßen und hat mich immer wieder angeschaut. Im Nachhinein betrachtet hätte ich genau dann auch wieder gehen sollen. Aufgabe perfekt gemeistert und heim gehts.
Aber ich hab die Stunde mitgemacht

Zuerst sollten die Hunde sich im Freilauf kennenlernen und auspowern, dazu sollte an jeden Hund eine 1m Leine ohne Schlaufe am Ende die vom Trainer verteilt wurden. Ich sagte nein, Yoshi hatte ein Zugstop-Halsband um und daran befestige ich keine Schlepp auch wenn sie noch so kurz ist. Der Trainer knirschte mit den Zähnen, verdrehte die Augen man bräuchte schließlich eine Sicherung. Ich verneinte weiter...die Hunde wurden losgelassen...ein einziges gepöbel, Yoshib und Alf blieben unter sich also war alles gut.

Wir waren ja nun 6 Hunde und 12 Personen, ich trug noch Stützkorsett und war nicht ganz so schnell also lief ich am Ende der Gruppe. Irgendwann kam mein Hund mit entgegen und hatte so eine olle Schnur am Halsband. Ich hab nicht geschalten und er rannte wieder nach vorn.
Die Hunde tobten durchs Unterholz, ich gab Yoshi das Kommando das der Weg nicht verlassen wird...daran musste ich ihn natürlcih immer mal erinnern, da gab es einen Anranzer vom Trainer das ich den Hund doch mal machen lassen soll. Darauf das ich erklärte das unser Hund den Weg aber nicht verlassen soll ging er nicht ein.
Wir machten zwei Übungen auf 1,5h Spaziergang. Einmal bildeten alle Hunde eine Gasse und ein Team musste durchlaufen. Yoshi lief gut mit und dann sprang und völlig agro der Sennenhund vor die Füße den Frauchen nicht halten konnte...Yoshi sprang weg, klar der hatte Schiss...dafür sollte ich ihn maßregeln...öhm....nö!
Die zweite Übung war die Hunde im Freilauf ins Platz zu befördern. Trainer sagte "geht zu euren Hunden und legt sie ab"...hihi...lustig...sechs tobende Hunde außer Rand und Band und Frauchen soll "hingehen" und den Hund ablegen. Alle rannten ihren Hunden nach, was für ein Schwachsin...ich rief meinen Hund zu mir...Yoshi kommt und bekommt vom Trainer die Wurfkette vor die Füße (GsD interessiert ihn das null, er hat sich das Ding geschnappt und brachte es einfach mit zu Frauchen). Ich hab dann etwas ungehalten gefragt was das denn sollte...darauf bekam ich ein: "die Aufgabe war zum Hund gehen und nicht rufen"

Der Rest des Spaziergangs fand dann glücklicherweise an der Leine statt, ich mordsmäßig sauer und mein Hund nahe an der Überforderung. Nie wieder! Was ich mir dabei gedacht hab mich nochmal auf HuSchu einzulassen

Mittlerweile funktioniert auch Yoshi´s Nase, ich hatte da ja schon echt Sorge das wir nie Nasenarbeit machen können. Nun machen wir viel mit Dummy und Bringsel und er findet es spitze, besonders bei der Impulskontrolle hat sich wahnsinnig viel getan. Muss ich mal versuchen zu filmen, mittlerweile kann ich ihn in Freifolge "bei mir" haben und dabei bis zu drei Bringsel in verschiedene Richtungen schleudern, weiter gehen, andere Übungen einfordern und ihn dann schicken eins nach dem anderen im hohen Gras zu suchen. Als nächstes versuchen wir das er lernt sie zu unterscheiden und dann gezielt suchen geht.
Das Interesse an Radfahrern kann ich mittlerweile sehr gut abbrechen, bleibt noch die Baustelle "Katzen"...aber ich bin zuversichtlich. Heute hat er sich erstmals an der Schlepp zu mir umorientiert und war trotz Sichtung gut ansprechbar.

[Melli]

Uaaah, was für ein einziger Schwachsinn in dieser Hundeschule unglaublich
Aber schön, dass es sonst trotz Jugendentwicklung so gut klappt

[SiSo]

Ohje, die HuSchu klingt ja bescheuert..
Sowas hab ich zum Glück noch nie erlebt. Wir haben auch ein paar Trainer, deren Methoden ich nicht leiden mag, aber ich such mir dann halt die Gruppen, wo ich gerne mitmachen mag