Brüchige und verfärbte Zähne durch Oxalsäure?

[Emmy]

Habe auch noch mal Dr. Google befragt und tippe auf Schwarzkohl

Wir beobachten weiter

[Sasse]

Ich liebe dieses Forum und habe genau das hier vermisst!
Diese "Probiers doch einfach aus"-Haltung gepaart mit Neugierde auf das Ergebnis.
Ich bin im Moment viel unterwegs und deshalb weniger auf dem Forum und mehr in Facebook - meine Güte wurde ich da schon angemacht wurde, von wegen, ich könne ja gerne Tierversuche machen... da bin ich echt etwas erschrocken.

Ich werde die Zähne meiner Stinker auch mal im Auge behalten - ich wurde von euch angefixt
Das ist richtig interessant dieses Thema!
Ich will jetzt echt wissen, wie die Zähne meiner aussehen

[Murx Pickwick]

Probieren geht über Studieren ...
Erfahrung macht klug.

Wer nicht ausprobiert, kann nicht optimieren, findet keine Verbesserungen und keine Grenzen heraus - und spielt letztendlich der Industrie in die Hände, denn diese kann getrost behaupten, sie wüßten alles und ihr Futter sei das Beste der Welt ... kauft Lebensvis und deine Tiere sind gesund.
Nun, wer den Vergleich nicht hat, für den sind die Tiere dann tatsächlich gesund, denn ein Tier, was weniger krank ist, wie die anderen, erscheint gesund.

Erst, wenn durch Ausprobieren herausgefunden wird, das ein Tier tatsächlich gesund ist und nicht nur weniger krank, weiß man, daß die Haltung und Fütterung gesund sein muß!

Sicher - es gibt einige Dinge, da sagt schon der gesunde Menschenverstand, daß das vielleicht nicht so gesund ist ... beispielsweise Hamster in der Mikrowelle trocknen. Könnte eventuell zum Tode des geliebten Tieres führen - aber über solche Versuche geht es ja überhaupt nicht! Sondern es geht um Versuche, die aufgrund der Beobachtung von Problemen erst entstehen und diese Probleme aus der Welt schaffen sollen ... und nur anhand dieser Versuche erfährt man, ob die Theorie dahinter stimmt!
Mit dem Hinterherlaufen von irgendwelchen Gurus dagegen hat man schnell nen sehr kaputten Krankenstand bei den Tieren. Das hat nix mehr mit artgerechter Tierhaltung zu tun!

[Emmy]

Ich liebe dieses Forum und habe genau das hier vermisst!
Diese "Probiers doch einfach aus"-Haltung gepaart mit Neugierde auf das Ergebnis.

Genau das schätze ich hier auch

Was mich letztendlich zum Nachdenken gebracht hat, waren Ylvis brüchige Zähne.
Es war eigentlich immer ein Tier mit verfärbten Zähnen dabei. Das fand ich nicht so wild.
Aber es scheint ja doch einen Zusammenhang zu geben.

Und wenn ich an frühere Tiere denke, Lotti hatte auch brüchige und verfärbte Zähne. Auch sie hat gerne rote Bete gefuttert. Bei ihr hab ich es auf die Zahnkonstellation geschoben. Sie hatte ja vorne nur drei Zähne. Es könnte aber auch an der Oxalsäure gelegen haben. Mangold war früher gar nicht gefragt und gab es dementsprechend nur ab und zu.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass es von Schwein zu Schwein unterschiedlich ist und man nur bei manchen die Auswirkungen an den Zähnen feststellen kann
Denn Paula hat auch gerne rote Bete gefressen und hatte stets schneeweiße Zähne.

Wir beobachten weiter. Freut mich, dass ihr auch alle mit drauf achtet
Vielleicht finden wir ja die Lösung.

[Heike]

Ich habe mir gestern die Zähne meiner Drei nochmals genau angesehen. Mangold wird in großen Mengen gefressen- ich kaufe zurzeit zwei Mal in der Woche 2-3 Mangold auf dem Markt. Sie fressen leider sonst so gut wie nichts blättriges. Salat (egal welchen) wird nur sehr zögerlich genommen. Kohl (egal welcher) wird konsequent ignoriert. Spinat mögen sie auch noch- aber Mangold wird geliebt.
Die Zähne sind bei den Drei weiß und fest. Gipsy hatte vor über einem Jahr mal eine kurze Zeit Probleme mit abbrechenden Frontzähnen. Nach einer längeren Kur mit Schüssler Salzen hat sich das aber gegeben. Rote Bete verfüttere ich in geringen Mengen. 2-3 Mal wöchentlich gibt es für jede Nase ein kleines Stück, dass sie aus der Hand bekommen. Ich bin sehr froh, dass ich ihnen weiterhin Mangold verfüttern kann- hätte sonst auch ein großes Problem mit meinem Angebot an Blättrigen Komponenten.

[Kara]

... Wir beobachten weiter. Freut mich, dass ihr auch alle mit drauf achtet
Vielleicht finden wir ja die Lösung.

Ich bin auch schon sehr gespannt!
Vermutlich wird es so sein wie immer mit Lebewesen: Es wird eine Tendenz geben, dass die meisten Tiere auf z.B. Rote Beete reagieren, aber nie alle.

[Murx Pickwick]

Jupp ... ist halt Biologie ...

Wobei ich inzwischen glaube, daß es nur relativ wenige Tiere sind, die auf rote Bete reagieren, vielleicht irgendwas zwischen 10% und 20% (zumindest nach meinem Gefühl). Den Rest interessiert es einfach nicht, die sind da robuster.

Leider werden wir wohl nicht herausfinden können, ob es was Erbliches ist ... dazu züchten hier zuwenige

[Sasse]

Ja, probieren geht über studieren - ich liebe euch! Es geht ja nicht um Dinge, die definitiv schädlich sind und woraus sich nicht (hoffentlich) ein Nutzen für die Tiere selbst ergibt...

Meine "rote Beete/Mangold"-Beobachtungen muss ich erstmal auf Eis legen - zum einen bekomme ich zu selten Mangold und Rote Beete wird nur wenig gefressen, zum anderen muss ich erst einmal zusehen, dass sie mir überhaupt fressen...

[Kara]

So, jetzt wird es spannend - seit einer Woche gibt es kein Gras mehr; dafür wieder fast täglich Mangold oder Spinat (1x am Tag) und einmal die Woche ein Stückchen rote Beete für jeden (was sofort in eine sichere Ecke weggetragen und dort verspeist wird ). Das ist weniger als vergangenen Winter, aber mal schauen, was passiert...

[Kara]

So, jetzt wird es spannend - seit einer Woche gibt es kein Gras mehr; dafür wieder fast täglich Mangold oder Spinat (1x am Tag) und einmal die Woche ein Stückchen rote Beete für jeden (was sofort in eine sichere Ecke weggetragen und dort verspeist wird ). Das ist weniger als vergangenen Winter, aber schauen wir mal, was passiert... - hoffentlich nichts!

Ähm, da habe ich jetzt wohl das falsche Feld erwischt...

[Emmy]

Falsches Feld? Soll ich was löschen?

Hier gibt es aktuell Mittwoch und am Wochenende Ministräußchen Mangold. Ylvi ist dann seelig
Rote Bete gibt es nicht mehr. Dafür die gelbe oder die weiße. Die sind beide sehr beliebt.
Aber ich füttere die nur als Leckerchen. Ylvis Zähne sind weiterhin sauber.

[Emmy]

Bisher hatte ich nur kleine bunte Mangoldsträuschen mitgebracht. Letzte Woche gab es einen größeren Stielmangold und prompt sind Ylvis Zähne wieder dunkler.
Deshalb vermute ich, dass die Ursache in dem Strunken steckt aber sicher bin ich mir nicht

[Murx Pickwick]

Mangold ist eigentlich eine Rübe ... und Rüben enthalten in der Wurzel viel Saccharose und zu gleichen Teilen Fructose und Glucose ... Glucose ist der Hauptveratwortliche, wenn es um das Füttern von Kariesbakterien geht. Saccharose kann von einigen Kariesbakterienvarianten wohl zerlegt werden in Glucose und Fructose.

Die rote Bete ist mit immerhin 5 - 7% Saccharose dabei (Frischgewicht), je nach Sorte.
Bei den Mangoldsorten gibt es welche, die Saccharose nicht nur in der Wurzel einspeichern, sondern auch in die wurzelnahen Bereiche der Stiele. Selbst die Blätter sind bei einigen Sorten bei immerhin 1% Glucose und 0,5% - 1% Saccharose dabei ... die Wurzeln (und Stielansätze) dürften hier deutlich höher liegen, ich hab aber bislang keine Daten darüber.

Für mich verdichtet sich immer mehr der Verdacht, daß es nicht die Oxalsäure oder irgendein anderer Wirkstoff ist, sondern das Zusammenspiel von Kariesbakterien und dem doch recht hohen Saccharosegehalt der Rüben, zu denen eben auch der Mangold gehört.
Demnach sollten die Blätter vom Mangold selbst ungefährlich sein, die Stiele jedoch, die schon deutlich höhere Saccharose- und Glucosewerte aufweisen, hart an der Grenze sind. Erwischt man eine Mangoldart mit besonders hohem Saccharose- und Glucosegehalt, sind die Strünke offenbar schon genauso tückisch, wie die Wurzeln der Rüben.

Das wäre auch eine gute Erklärung, weshalb nur einige Meerschweinchen und nicht alle Meerschweinchen betroffen sind - und weshalb offenbar bei langjährigen Wiesenmeerschweinchen (die nicht mit Rüben oder Wurzelgemüse gefüttert worden sind) über die Jahre auch mit roter Bete keine braunen Zähne bekommen.
Meerschweinchen ohne Kariesbakterien sind fein raus, die können soviel Wurzelgemüse und Mangoldstiele futtern, wie sie wollen, ohne braune Zähne zu bekommen. Wer jedoch Kariesbakterien beherbergt, kann braune Zähne und sogar brüchige Zähne durch Saccharose und Glucose im Gemüse bekommen.
Langjährige Wiesenmeerschweinchen, die kein Wurzelgemüse bekommen, verlieren die Kariesbakterien irgendwann ...

Das ist jetzt immer noch alles graue Theorie und noch kein Beweis, muß noch mehr beobachtet werden.
Vor allem, wie reagieren diese Meerschweinchen auf Möhren?
Das Mark der Möhren enthält auch sehr viel Saccharose, es sollte also das gleiche Problem auftauchen - eventuell sogar noch stärker bei getrockneten Möhren.

Dann - gibt es wirklich einen Unterschied zwischen Mangoldblättern und Mangoldstielen in der Wirkung auf die Zähne?

[Kara]

Dann kann ich ja gleich weiter probieren...

Vier von fünf Schweinen (dieselben wie im vergangenen Jahr) haben wieder dunklere Zähne (nur oben) bekommen, seitdem ich begonnen habe, Mangold zu füttern; bei Ciara sind sie prompt auch wieder abgebrochen. Und der Effekt tritt auf, obwohl ich weniger als 50% der Menge im Vergleich zum vergangenen Winter verfüttere.
Mangold gibt es bei als Blatt mit Stiel, also immerhin einen Teil des Strunks. Und es wird im Verlauf des Tages alles davon "vernichtet".

Spinat (mehrmals die Woche) und einmal die Woche Rote Beete hatten diesen Effekt nicht.

Dann nehme ich doch glatt mal Murx' Vermutung auf und verfüttere Mangold ohne Strunk - filetiere ihn quasi vor. Mal schauen, ob die Zähne wieder heller werden.

Möhre gibt es bei mir das gesamte Jahr über, wenn auch in nur geringen Mengen; desgleichen Apfel. daran scheint es bei mir nicht zu liegen.

[Emmy]

Die Vermutung mit dem Karies hatte mein Freund auch.
Dann müsste der Stiel doch auch süßer schmecken, schätze ich mal.
Das würde erklären, warum die den fast komplett auffressen. Piets Zähne sind nun übrigens auch etwas dunkler. Minjas komplett weiß.

Danke für deinen Bericht, Kara Passt ja.
Ich bin mir sicher, zusammen werden wir hier das Rätsel noch lösen

[Murx Pickwick]

Wär schon klasse, wenn wir das Rätsel lösen könnten ... Mangold war bislang für mich einer der unproblematischsten Oxalsäurelieferanten, ich hab den gerne empfohlen - aber kann man ja so gar nicht weiterempfehlen, wenn sich unser Verdacht erhärtet. Zumindest müßte man dann darauf hinweisen, Blätter ja - Stiele nur in Maßen bzw nur, wenn die Zähne nicht braun werden davon.

[Emmy]

Vor allem, wie reagieren diese Meerschweinchen auf Möhren?

Hab ich noch vergessen, Möhre ist hier nur in Maßen beliebt. Am liebsten mag Piet sie. Und seine Zähne sind nur leicht verfärbt. Den bekam ich übrigens im Alter von zehn Monaten mit schneeweißen Zähnen. Die Verfärbungen kamen definitiv erst hier.

[Kara]

Ich habe jetzt drei Wochen lang den Mangold filetiert - den gibt es 1x tagl. an etwa 4-5 Tagen in der Woche. Dazu 1-2x Spinat und 1x Rote. Wie weiter oben geschrieben, hatte dieselbe Fütterung (zumndest ungefähr) mit unfiletiertem Mangold die Folge, dass bei vier von fünf Schweinen die Schneidezähne dunkler geworden sind.

Stand jetzt mit filetiertem Mangold: Die Schneidezähne aller vier betroffenen Schweinchen sind weiß nachgewachsen!
Also scheint tatsächlich irgendeine Substanz aus dem Strunk der Übeltäter zu sein - jetzt bliebe nur die Frage, welche?

[Murx Pickwick]

Mein erster Verdächtiger: Zucker und Stärke mit hohem Glucoseanteil ...
Mangold ist halt ne Rübe ... und Rüben werden unter anderem als Zuckerrüben für die Zuckerherstellung angebaut - nicht nur das, auch die Wurzeln und Strünke des Mangolds wurden zur Zuckerherstellung verwendet.

In den Blättern selbst ist nur wenig Zucker enthalten ...

Eventuell spielt hier auch eine Rolle, daß auch der Mangold inzwischen daran angepaßt wurde, viel Ertrag bei wenig Bitterstoffen zu bringen. Die Bitterstoffe sind es jedoch, die Karies bei hohem Zuckergehalt verhindern.

[Emmy]

Tja, interessant
Leider bekomme ich im Moment nur den Stielmangold auf dem Markt. Sie bekommen ihn aktuell blätterweise. Ylvi bekam gestern bei der Zahnkontrolle ein "naja".
Außerdem füttere ich jetzt wieder mehr weiße und gelbe Bete. Es gibt einfach zu wenig Gemüse, was sie wirklich gerne mögen

[Emmy]

Mein erster Verdächtiger: Zucker und Stärke mit hohem Glucoseanteil ...

Was meinst du, wie es dann bei roter Bete ist?

Meine Schweinchen haben gesündigt über die Feiertage.
Ich habe auf dem Markt den ganzen Mangoldrest geschenkt gekriegt. Da konnte ich nicht nein sagen Und die Nasen waren glücklich, das glaubt ihr gar nicht
Aber nun ist erst mal wieder Schluss damit.

[Emmy]

Ich mache es jetzt wie Kara und verfüttere Mangold Blätter ohne Strunk.
Es ist so ein beliebtes Winterfutter, auf das man schlecht verzichten kann.

[Murx Pickwick]

Auch die rote Bete ist eine Rübe, genau wie gelbe Bete oder diese geringelte oder wie auch immer gefärbte Bete. Auch sie ist sehr zuckerreich ... genau wie Zuckerrübe oder Mangoldstrünke.

Die Blätter der roten Bete sollten funktionieren, bei den Knollen und Strünken muß offenbar Rücksicht genommen werden auf die Karies-Schweinchen - so meine Vermutung.

[Emmy]

Sehr schade Durch den erhöten Mangoldkonsum; allerdings ohne Strunken, sind Ylvis Zähne leicht dunkler geworden. Aber wirklich nur leicht.
Jetzt ist erst mal wieder Schluss mit Mangold. Und rote Bete gibt es nur zwischen durch mal als Leckerchen.
Zum Glück rückt das Ende der wiesenfreien Zeit näher. Das macht wirklich vieles leichter

[Kara]

Mangold ohne Strunk - einmal täglich - scheint zu funktionieren: 4 von fünf Schweinen haben trotzdem einwandfreie obere Schneidezähne

Nur Ciaras obere Vorderzähne sind wieder dunkler, aber das kann bei ihr auch andere Gründe haben. Sie scheint im Moment etwas anderes auszubrüten, daher möchte ich nicht dem Mangold die Schuld geben.

Rote Beete (gab es einmal die Woche) wird es jetzt erst mal nicht mehr geben, aber nur aus dem einfachen Grund, dass sie sie seit Weihnachten nicht mehr fressen...

[Kara]

Moin zusammen,

Weil meine Fellmonster extrem Gemüsemäkelig sind, füttere ich wieder 2x tgl. Mangold, allerdings ohne Strunk: Zähne sind durch die Bank weiß, bei allen Tieren. Rote Beete gibt es 1x die Woche, wird aber nicht mehr sehr begeistert gefressen; daher nur noch eine Winzknolle für vier Tiere.
Für mich scheint der Fall klar und der "Schuldige" gefunden:

Der Mangoldstrunk

[Emmy]

So, bei mir gibt es auch keinen Stielmagold mehr. Maximal einen kleinen Strunken bunten Mangold.
Bisher sind Ylvis Zähne weiter verfärbt. Allerdings glaube ich, dass sie nie so weiße Zähne haben wird wie zum Beispiel Minja. Piets Zähne sind leicht bräunlich.
Mal sehen, wie es jetzt wird. Zum Glück kann man sie jetzt mit Wiese ebenso glücklich machen

[PiWi]

Wir haben auch noch mal ein paar Wochen ohne und ein paar mit Mangold probiert. Aber Luckys Zähne haben sich nicht verändert.
Ich hatte so gehofft, dass es zumindest ein wenig besser wird.

[Emmy]

Sind sie denn nur verfärbt? Oder immer noch brüchig?

[nicole111]

Ich hab hier interessiert mitgelesen, weil seit letztem Sommer ein Jungtier bei mir sitzt, die mit strahlendweissen Zähnen kam und schnell dunkle obere Schneidezähne bekam Fütterung damals noch "optimales" Ca-Ph-Verhältnis über (zu)viel (Wurzel)gemüse, sie hat Haferflocken und kalziumhaltige Pellets zugesteckt bekommen...wusste es nicht besser...die Zähne blieben braun, aber stabil. im Winter dann Umstellung auf viel Kalzium, da gabs auch zum ersten Mal Mangold hier, Beete schon immer selten, jetzt noch weniger Gemüse, viel Blatt, Zweige und was draussen halt zu holen war, Zähne weiterhin braun, und Ende Februar brach das erste Mal einer ab.
Irgendwo habe ich dann aufgeschnappt, Vit C, also bekam sie Ascorbinsäure, ist jetzt auch nicht so toll, und eigentlich sollte sie genug Vit C übers Futter bekommen...? Aber zumindest farbtechnisch half es, die Zähne wurden schnell heller. Leider nicht wirklich stabiler, vor ein paar Tagen war wieder einer ab, aber tiefer als beim ersten Mal, und freundlicherweise brach der zweite dann auf gleicher Höhe, so dass ich nur zwei Tage Spiralen schneiden musste, jetzt kann sie wieder abbeissen...es sammelt sich bei ihr auch immer Futter hinter den Schneidezähnen, das ist da richtig eingespiesst und mangels Mitwirkung nicht gut herauszubekommen.
Sie war gleich zu Beginn beim TA und beim ersten Abbruch bei einer Zahn-Koryphäe...alles gut, bis auf die oberen Zähne, auf Fragen nach dem Grund allerdings nur Ratlosigkeit.
Ich mache mit einmal die Woche Vit C weiter und berichte...