Gebt den Wolf zum Abschuss frei

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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Mrs Rabbit » Sa 9. Mär 2019, 20:45

Ich muss ehrlich sagen, das ich es gut finde das der Wolf wieder mehr vertreten ist.
Meine Schwester hatte neulich beim spazierengehen mit ihrer Familie einen gesehen (und gefilmt), er hatte sie angeguckt und ist dann abgetrottet. Es gab dazu gestern einen Beitrag im Schleswig Holstein Magazin, dort äußerte sich eine Schäferin (?) das der Wolf vermutlich eh schon längst wieder weitergezogen ist und wenn nicht, müsse sie die Schafe mit einem hohen Elektrozaun sichern. Zumindest hatte ich es so verstanden. :hm:


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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Venga » Sa 9. Mär 2019, 20:54

Ich hab den Link zu den Kieler Nachrichten, die online das Video zeigen.

https://m.kn-online.de/Lokales/Eckernfoe ... chwedeneck


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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von lapin » Sa 9. Mär 2019, 21:36

Toll :liebe:.
Aber der Abschnitt mit den gerissenen Tieren, allein im Jahr 2018 macht diesen bitteren Geschmack zu diesem wunderbaren Video und dem tollen, respektvollen Kommentar der Mutter dazu.

Sind ja nicht genug Arten unter Menschenhand ausgerottet wurden. Schafft es eine Tierart sich wieder zu verbreiten, muss man schon wieder dem ganzen ein "sie müssen weg" Aufruf hinterher schmeißen.
Was läuft da denn nur falsch.

Ist es echt die Angst?
Hat deine Schwester jetzt Angst, der Wolf könnte ihren Kinder was tun, als Beispiel?!


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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Venga » Sa 9. Mär 2019, 22:15

Meine Tochter hat keine Angst.
Sie ist fasziniert und findet es toll, daß es wieder Wölfe bei uns gibt.

Die Angst der Leute sitzt wohl tief von den Schauermärchen, die früher erzählt wurden.
Früher in bitterkalten Wintern haben Wölfe vielleich hin und wieder Kinder oder einzelne Leute getötet, die im Wald Holz sammelten. Das ist in den Köpfen immer noch existent.
Das war früher so, also muß das heute auch so sein.
Wir passen nicht in sein Beutechema und unsere Wälder sind immer noch voller Wild.

Ich glaube auch nicht, das Wölfe die Menschen angegriffen haben. ich glaube eher, das waren frei laufende Schäferhunde.
Ich hab im Laufe der Jahre bestimmt 10 Schäferhunde kennengelernt. Die waren bis auf 2 alle durchgeknallt und unberechenbar.
Wenn ich hier im Tierpark die Wölfe beobachte, sehe ich deren Scheu vor Menschen, obwohl sie schon viele Jahre dort leben und gefüttert werden und Menschen kennen.
Hier in der Umgebung läuft auch ein Wolf 'rum. Mein Nachbar hat ihn gesehen.
Ich bin sicher, daß er seinen Sicherheitsabstand einhällt und ausweicht, wenn ihm jemand näher kommt.


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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Gandalf » So 7. Apr 2019, 13:41

Man liest mittlerweile sogar schon von Angriffen auf Menschen, wie nicht zuletzt in Steinfeld auf dem Friedhof, wo ein Mann in die Hand gebissen worden sein soll.
wobei man ein paar Tage spaeter lesen konnte, dass dies nicht stimmte.
Früher in bitterkalten Wintern haben Wölfe vielleich hin und wieder Kinder oder einzelne Leute getötet, die im Wald Holz sammelten. Das ist in den Köpfen immer noch existent.
In Deutschland ist mir kein Angriff von Woelfen auf Menschen bekannt, anders mag es wohl in Gegenden sein, wo es einen langen, kalten Winter mit sehr viel Schnee gibt.

Bin auch total davon ueberzeugt, wenn Woelfe nicht angefuettert wurden, haben sie immer noch ihre natuerliche Scheu vor den Menschen.

Angeblich sind ja auch viele Woelfe Hybriden, also ein Gemisch aus Wolf und Hund :grübel:

Allerdings frage ich mich auch, warum sich die sog. Wolfs"experten" nicht mit den europ. Laendern in Verbindung setzen, die schon jahrelang mit dem Wolf ohne Uebergriffe zusammen leben. Davon koennte doch Deutschland sehr gut profitieren? Vor allem in den Schutzmassnahmen der Weidetiere...



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Traber » Mo 8. Apr 2019, 08:33

ich muss sagen, ich habe meine Meinung geändert. Ich war/ bin immer Wolfsfan. War auch im Wolfscenter Dörverden ( empfehlenswert! ) und halte diese Angriffe auf Menschen für Quatsch, ist ja auch bei jeder Behauptung widerlegt worden.
Ein normaler Wolf hat Scheu vor dem Menschen, wir haben bei uns im Wald viele Wildschweine, vor denen hätte ich echt mehr Respekt als vor Wölfen, die sofort flüchten würden.
Ich habe es entspannt gesehen und mich gefreut dass sich endlich wieder Wölfe angesiedelt haben.

Mittlerweile sehe ich es differenziert.

Im Rodenwald haben die Leute mit Nutz- und Weidetieren keine ruhige Minute mehr.
Die Zäune stehen! Und werden übersprungen. Wie hoch will man die Festungen bauen- bis sich dann wieder Vögel darin verfangen?
Soll man die Pferde, Ponys, Fohlen, einsperren? Ist das artgerechte Haltung? Wenn man mal Videos gesehen hat wie sich die Wölfe ein Schaf nach dem anderen wegholen, am Hinterbein zerrend, aufgeregt blökend, findet man das nicht mehr ganz so lustig, zumal die nicht mal gefressen wurden, "nur" getötet.

Wenn man mal mit einem Schäfer gesprochen hat, der eine traumatisierte Schafherde hat, und für den die Tiere nicht nur Kapital sind, dann sieht man auch mal die andere Seite.
Ich habe Kontakt zu Pferdebesitzern die Angst haben ihre Pferde noch auf die Weide zu lassen, da dort dieses auffällige Rudel lebt, was schon öfter Fohlen und Ponys gerissen hat.
Trotz guter Zäune! Die Leute sind ja nicht alle doof...
Da muss man sich mal reinversetzen.
Ich habe selbst ein Pony, was nur einen Meter hoch ist.
Wir leben nicht in Kanada, mit viel unbewohnter Fläche.

Solange die unauffällig bleiben- gerne!
Werden sie auffällig, muss eingegriffen werden!
Das ist jetzt nach sehr vielen Vorfällen meine Meinung.
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... ss142.html



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von lapin » Mo 8. Apr 2019, 10:17

Danke für diesen Blickwinkel Traber.

Wie lösen es denn die anderen Länder, wo es keine Übergriffe gibt, hast du da evtl schon was drüber gefunden Gandalf?

Ich finde es sonderbar, dass die Wölfe scheinbar Lust am töten haben. Wie kommt das? Liegt es an der einfachen Beute, die eingesperrt auf dem goldenen Teller liegt? Oder liegt es daran, dass sie Hybriden sind?


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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Miss Marple » Mo 8. Apr 2019, 11:19

Ich mag die ruhige Art dieser Schäferin. Der Wolf muss töten, und der Mensch muss Haustiere schützen.
Scheint so, dass Dilemma noch einige Zeit bestehen wird, bis der Mensch bessere Schutzmöglichkeiten als den Abschuss entwickelt hat.


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geklaut


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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Wildkaninchen » Mo 8. Apr 2019, 17:20

lapin hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2019, 10:17
Ich finde es sonderbar, dass die Wölfe scheinbar Lust am töten haben. Wie kommt das? Liegt es an der einfachen Beute, die eingesperrt auf dem goldenen Teller liegt? Oder liegt es daran, dass sie Hybriden sind?
Murx hatte hier was dazu geschrieben: viewtopic.php?p=126684#p126684


Liebe Grüße von Marlene und den wilden Schwarzfüßen
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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Gandalf » Mo 8. Apr 2019, 21:07

Elli H. Radinger hat es so erklaert:
Mehrfachtötung von Schafen ist kein Blutrausch



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Gandalf » Fr 12. Apr 2019, 10:13

Traber hat geschrieben:
Mo 8. Apr 2019, 08:33
Soll man die Pferde, Ponys, Fohlen, einsperren? Ist das artgerechte Haltung?
Bei Pferden wuerde ich einen oder mehrere Esel dazu stellen, dann kann man noch ein sog. Flatterband anbringen. Ein E-Zaun hilft auch



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Traber » Fr 12. Apr 2019, 11:56

Gandalf, ich kenne diese Theorie, aber erstens stehen besagte angegriffene Pferde hinter E-Zaun, zweitens, lassen wir die Kirche mal im Dorf, auch Esel wollen/ müssen artgerecht leben, das tun sie auf Pferdeweiden schon mal nicht zwingend, netterweise muss man dann auch noch mindestens zwei haben und auch die brauchen Tierarzt, Schmied usw.
Heißt, ich würde sicherlich eher keine zwei Esel kaufen und versorgen wollen/ können wenn ich als Privatperson ein Pony habe!

Mag sein dass ein größerer Züchter so etwas stemmen können finanziell, ob man das will ist eine andere Sache....

Das klingt immer so einfach, aber das muss schon locker umsetzbar sein.
Die Wölfe in der besagten Region machen sicher auch nicht vor Eseln halt, und selbst wenn, das sind mehrere Pferdeeigentümer, sollen die sich dann die Esel teilen und gemeinschaftlich drum kümmern? 40 Jahre lang? Oder/ Und wenn die Wölfe dann mal abwandern, die Esel hinterher schicken? Jetzt im Ernst, ich sehe das sehr kritisch.

Ganz so einfach ist das sicher nicht.
Nur weil Pferde nicht im Haus leben sind es dennoch "Haustiere" für die Eigentümer und meist keine Nutztiere.
Das ist ja so, als wenn man plötzlich jedem Hundebesitzer sagt, er muss noch zwei Dachse anschaffen, da die dann abschreckend auf Hundeangreifer wirken, oder so in der Art.

Weißt du was ich meine?


edit: habe grad noch einen Artikel gefunden, da hat es jmd getestet: keine Chance gegen ein Rudel. Und in den Fällen die ich ansprach geht es um ein Rudel
und diese Fälle werden zunehmen mit mehr Verbreitung
https://www.spiegel.de/wissenschaft/nat ... 25483.html



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Dajanira » Sa 13. Apr 2019, 00:26

Erst einen auf Arterhalt machen, die Auswirkungen unterschätzen und dann kommt Kritik und Abschuss. Armes Deutschland...

Die Schäfer hatten auch schon vor dem Wolf ihre finanziellen Probleme. Dumpingpreise für Fleisch und Wolle treiben viele in den Ruin. Viele können sich nicht Mal Herdenschutzhunde leisten. Anstatt auf artgerechte Haltung von Tieren zu setzen, Qualität von Lebensmitteln zu erhöhen und nachhaltige Landschaftspflege zu betreiben, bleiben die Schäfer im Endeffekt auf ihren Kosten sitzen. Eigentlich müsste hier die Regierung eingreifen und subventionieren, anstatt sich in Diskussionen zu verwickeln und im Endeffekt gar nichts zu Stande zu bekommen. Ich verstehe die Schäfer und Tierhalter sehr gut... aber Abschuss ist der falsche Weg.


Schläft ein Lied in allen Dingen,
Die da träumen fort und fort,
Und die Welt hebt an zu singen,
Triffst du nur das Zauberwort.



31.08.2008 † 11.10.2013 Telefonmann
01.02.2011 † 03.02.2014 Fefe
31.08.2008 † 23.06.2015 Sinus
03.10.2010 † 07.03.2017 Gandalf

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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Gandalf » Sa 13. Apr 2019, 12:40

Alles gut, nichts falsch verstanden
Traber hat geschrieben:
Fr 12. Apr 2019, 11:56
Gandalf, ich kenne diese Theorie, aber erstens stehen besagte angegriffene Pferde hinter E-Zaun, zweitens, lassen wir die Kirche mal im Dorf, auch Esel wollen/ müssen artgerecht leben, das tun sie auf Pferdeweiden schon mal nicht zwingend, netterweise muss man dann auch noch mindestens zwei haben und auch die brauchen Tierarzt, Schmied usw.
Heißt, ich würde sicherlich eher keine zwei Esel kaufen und versorgen wollen/ können wenn ich als Privatperson ein Pony habe!......

.......Das klingt immer so einfach, aber das muss schon locker umsetzbar sein.
Die Wölfe in der besagten Region machen sicher auch nicht vor Eseln halt, und selbst wenn, das sind mehrere Pferdeeigentümer, sollen die sich dann die Esel teilen und gemeinschaftlich drum kümmern? 40 Jahre lang? Oder/ Und wenn die Wölfe dann mal abwandern, die Esel hinterher schicken? Jetzt im Ernst, ich sehe das sehr kritisch.
Ich muss zugeben, als ich noch mit Pferden/Ponys zu tun hatte, das ist jetzt schon lange her.

Ich kenne es so, dass mehrere Pferde-/Ponyhalter sich Weiden gemeinsam anmieteten, damit die Pferde/Ponys Gesellschaft hatten.
Manchmal teilte man sich auch die Pflege der Tiere, wenn einer z.B. mal durch Krankheit ausfiel oder auf Fortbildung etc. war. Es war also eine gute Gemeinschaft, die sich half und ergaenzte.
Das hatte ich im Kopf als ich meinen anderen Beitrag schrieb.

Aber nun zu den Eseln.
Esel koennen sehr laut werden, sie neigen nicht zur Flucht bei Gefahr und sind sehr wehrhaft.
Es gibt sog. "Herdenschutzesel", die dafuer gezuechtet wurden, Schaf- und Rinderherden vor Baer, Luchs und Wolf zu schuetzen. Und haben damit eine aehnliche Funktion, wie Herdenschutzhunde. Sie werden auch heute noch in Suedeuropa eingesetzt.
Nur zur Info: https://www.herdenschutzzentrum.ch/schutzesel.htm

Leider werden sie nicht als Schutzmassnahme vor Woelfen in Deutschland unterstuetzt

Ich dachte, da Esel doch fast die gleichen/ahenliche Ansprueche wie Pferde/Ponys haben, vertraeglich mit ihnen sind, dass man sie gemeinsam, zum Schutz gegen Woelfe einsetzen kann.
Natuerlich kosten Esel auch Geld - im Unterhalt, wie auch evtl. Stellplaetze (nachts) und Tierarzt/Hufschmied ist auch nicht umsonst.
Aber wie gesagt, ich bin von der Situation ausgegangen, dass sich mehrere Halter vieles Teilen, warum dann auch nicht die Kosten fuer die Esel?

Ein Zaun alleine schuetzt nicht vor dem Wolf.
Sind Weidetiere innerhalb des Zaunes, haben sie natuerlich schlechte Karten.
Aber bevor ich "nur" einen hohen Zaun ziehe und Angst haben muesste, dass meine Tiere entweder dem Wolf ausgeliefert sein wuerden oder ich sie nur noch im Stall halten koennte, wuerde ich doch noch andere Massnahmen ergreifen. Zumindes den Test auch mit einem Flatterband machen, so hat man Woelfe vor einiger Zeit von einem Waldkindergarten fern halten koennen.

Bitte nicht falsch verstehen, ich denke, dass es Moeglichkeiten gibt, auch Pferde/Ponys zu schuetzen, aber man muss es auch tun und nicht nur abwarten, dass evtl. die Gemeinde oder sonst wer, Schutzmassnahmen ergreift bzw. die Kosten dafuer erstatten. Schaf- und Rinderhalter bekommen ja auch nicht alles ersetzt

Ich persoenlich sehe Pferde/Ponys ebenfalls als "Haus"-tiere an, zu denen man eine richtig enge Beziehung/Bindung haben kann



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Murx Pickwick » Mo 15. Apr 2019, 16:59

Wissenschaftlich betrachtet sollte der Abschuß von Wölfen kein Thema sein, sondern vielmehr der Herdenschutz. Hier liegt tatsächlich noch viel im Argen.

Einer der wirkungsvollsten Pfeiler im Herdenschutz sind Herdenschutzhunde. Zwar bieten Herdenschutzhunde, nur für sich genommen, nicht mal nen 80%igen Schutz, aber mit anderen Herdenschutzmaßnahmen (und einem gut erzogenen ansässigen Wolfsrudel, dazu unten mehr) bringen sie nahezu 100% Schutz.
Insbesondere Pferde-, Schaf- und Ziegenhalter mit wenigen Tieren haben das Problem, daß sie die 2000 Euro für nen Herdenschutzhund kaum aufbringen können - und auch, wenn nur zwei Schafe in der Haltung sind, braucht es mind. drei ausgewachsene und ausgebildete Herdenschutzhunde, um die Schafe vor dem Wolf zu sichern.
6000 Öcken ist für jemanden, der nur zwei Schäfchen im Garten hält, gewöhnlicherweise gar nicht machbar ... dazu kommen ja dann noch die Futterkosten etc.
Aber auch die Wanderschäfer, Weidetierhalter im Naturschutz etc haben echte Probleme, das Geld für Herdenschutzhunde zusammenzubekommen - zumal für ne 1000köpfige Herde gut 6 - 10 Hunde gebraucht werden! Bei den Dumpingpreisen für Schaffleisch nahezu unmöglich ...

Elektrozäune ohne zusätzlichen anderweitigen Schutz sind kein Schutz vorm Wolf, sondern nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Zusätzlich kommt noch hinzu, werden die Weidezäune zu niedrig dimensioniert, lernen die Wölfe, die Zäune zu überspringen - und verlernen es nicht einfach mal so, wenn die Zäune höher gestaltet werden!
Im Gegenteil, sie springen selbst einfach höher ...
Elektrozäune sind eine wirkungsvolle Hilfsmaßnahme, aber als alleiniger Schutz genausowenig sinnvoll, wie jegliche andere Herdenschutzmaßnahme für sich genommen.
Dazu kommen die enormen Kosten für einen 1,40m hohen Elektrozaun - denn so hoch sollte ein wolfssicherer Zaun schon sein (und haben die Wölfe erstmal das Überspringen erlernt, ist so ein Zaun auch kein Schutz mehr)!
Die Wartung ist deutlich arbeitsaufwendiger, wie bei den bislang verwendeten Zäunen, da sichergestellt werden muß, daß die Wölfe nicht einfach unter dem Zaun durchkriechen können. Es muß mehr WUMMS auf den Zaun, nur Ziegenzäune bieten hier die notwendigen Spannungsstärken (und das auch nicht immer). Mehr Spannung heißt mehr Stromkosten und mehr Aufwand.

In der Schweiz werden mit Erfolg Lamas zur Herde gestellt ... Lamas fliehen nicht kopflos wie eine Schafherde, sondern gehen gucken. Gefällt ihnen nicht, was sie sehen, fangen sie an zu spucken. Das sind Verhaltensweisen, die auf Jungwölfe erstmal abschreckend wirken.
Ohne Herdenschutzhunde funktionieren Lamas allerdings nicht ...

Speziell Eselhengste sind Einzelgänger, sie können also ihrerseits an eine Herde gestellt werden, auch wenn nur ein Eselhengst zugestellt wird. Aber - auch ein Eselhengst ist nur dann ein wirksamer Schutz gegen den Wolf, wenn Herdenschutzhunde an der Herde mit aufpassen.
Sowohl Lama, als auch Eselhengst übernehmen die "Erstverteidigung", die Herdenschutzhunde sind für die endgültige Vertreibung der Beutegreifer da, das schaffen nämlich Lama und Eselhengst nicht.
In Brasilien werden zunehmend Wasserbüffel an die Herde gestellt - auch sie sind recht wehrhaft und halten dort den Jaguar in Schach ... was mit dem Jaguar klappt, sollte erst Recht mit Wölfen klappen. Aber auch hier - ohne Herdenschutzhunde sind die Wasserbüffel auf Dauer machtlos gegenüber dem Wolf. Nur mit Herdenschutzhund, gemischter Weidehaltung und Elektrozaun lassen sich die Verluste auf nahezu Null Prozent senken.

Die Schweiz zeigt übrigens, daß eine gemischte Weidehaltung mit genügend Herdenschutzhunden ohne Zaun mit vertretbaren Verlusten durchaus machbar sind - aber Verluste gibt es nunmal ohne die Ausreizung aller Herdenschutzmaßnahmen, die man zur Verfügung hat!
Es handelt sich allerdings immer nur um ein oder wenige Tiere, die gerissen werden - die Fälle, wo ganze Herden gerissen werden, gibt es nur bei der ungeschützten Haltung oder wenn sich nur auf den Elektrozaun als Schutz verlassen wird.

Oben hab ich noch behauptet, der Abschuß macht aus wissenschaftlicher Sicht keinen Sinn ... bestenfalls "Problemwölfe" wären sinnvoll, aus dem System zu nehmen.
Der Grund dafür ist das Verhalten der Wölfe ...
Die Besiedlung durch den Wolf findet immer in gleicher Art und Weise statt. Ein Einzelwolf siedelt sich in einem für ihn attraktiven Gebiet an und verteidigt dieses Revier gegen andere Wölfe. Findet sich das passende Gegengeschlecht und Wolf kann sich gut riechen, verpaart sich der Wolf im Revier mit diesem Neuankömmling, die Beiden bilden nun ein Paar, was gemeinsam ihr Revier gegen hindurchziehende Wölfe verteidigt. Irgendwann bekommen die Beiden dann Kinder, im nächsten Jahr bekommen sie wieder Kinder, die vorjährigen Kinder helfen nun bei der Jungenaufzucht mit. Dabei können die ersten aus diesem Rudel kommenden Jungwölfe schon mit etwas über einem Jahr abwandern, wenn ihnen die Herrschaft ihrer Eltern reicht.
Im darauffolgenden Jahr kommen wieder Welpen auf die Welt, die Ältesten Jungwölfe wandern nun nach und nach ab - oder bleiben noch ein wenig im Rudel, wenn es paßt (in den USA hat man viele Wolfsrudel mit zwei bis dreijährigen Jungwölfen in den Rudeln, oft wandern diese erst mit vier Jahren ab. Dementsprechend groß werden diese Rudel auch).
Die Elternwölfe lernen das Verhalten des Wildes in ihrem Revier und die besten Jagdstrategien in ihrem Revier. Das heißt also, wenn da ein Milchbauer seine Kühe auf die Weidelgrasweide treibt und auf einer Seite seiner Weide nur nen Fluß als Begrenzung läßt, weil ja seine Rindviecher nicht über den Fluß schwimmen, freut sich der Wolf - die Wölfe schwimmen einfach über den Fluß und machen reichlich Beute - und haben gelernt: Rindviecher sind leicht erlegbares, sehr nahrhaftes Wild!
Nun - im Revier dieses Wolfsrudels wird kein Rinderbauer mehr froh!
Wenn jedoch innerhalb des Revieres jeder Weidetierhalter seine Tiere mit Herdenschutzhunden, eventuell 1,40m hohen Elektrozaun und gemischter Weidehaltung mehrerer Tierarten schützt, lernt der Wolf recht schnell: An so ein Rindvieh oder ein dämliches Schaf ist einfach kein rankommen, aber Rehe - ja, das ist leichtes Wild!
Dementsprechend werden diese Wölfe zunehmend auf Rehjagd gehen, die Weideviecher werden nicht mal eines Blickes mehr gewürdigt. Wolf denkt da nicht mal mehr drüber nach, daß es sich hier um potentielle Beute handeln könnte!
Wer seine Wölfe gut erzogen hat, wird keine Verluste haben, denn so ein Wolfsrudel verteidigt sein Revier sehr effektiv gegen durchwandernde Wölfe ... spielerische Beutegreifversuche gegenüber dem Weidevieh seitens der Jungwölfe halten Elektrozaun und Herdenschutzhund sehr effektiv ab.

Die abwandernden Jungwölfe haben das Jadgverhalten ihrer Eltern gelernt. Heißt also, kommen die Jungwölfe aus Revieren, wo Rinder leichte Beute waren, wird ihnen beim Anblick von Rindern auf der Weide das Wasser im Maule zusammenlaufen - und sie werden ein erhöhtes Risiko auf sich nehmen, an diese vermeintlich leichte Beute heranzukommen. Jungwölfe dagegen, die aus Revieren kommen mit funktionierendem Herdenschutz, werden als erstes versuchen, sich wie gewohnt von Rehwild zu ernähren - und erst, wenn das aufgrund ihrer Unerfahrenheit nicht so recht klappen will, probieren sie es doch mal mit dem guten Weidevieh ... nun, stimmt der Herdenschutz, wird das der einzige Versuch bleiben, stimmt er nicht, werden sie zu sehr effektiven Weideviehkillern - und dieses Jagdverhalten werden sie auch beibehalten, wenn sie ihr eigenes Revier besetzen.

Schießt man nun aus einem funktionierenden gut erzogenen Wolfsrudel auch nur einen der beiden Elterntiere, werden die Jungwölfe nach und nach abwandern - das Rudel stirbt aus, es bleibt ein Tier übrig, was das Revier nicht mehr gut gegen durchziehende Jungwölfe verteidigen kann - die Angriffe auf Weidevieh nimmt ganz extrem zu!
Man sieht das sehr schön in den USA, wo es nahezu unmöglich ist, sein Weidevieh gegen die Wölfe zu schützen ... klar, es werden ja immer wieder die Rudel zu Klump geschossen und die hungernden durchziehenden Jungwölfe probieren aus, auch das Überspringen von 1,40m hohen Eletroweidezäunen, das Austricksen von Herdenschutzhunden, das Zur-Strecke-Bringen von Eselhengsten und Lamas usw usf ... die Verluste bei den Weidetieren sind teilweise enorm!
In der Schweiz dagegen gibt es Wolfsreviere, wo gar keine Verluste mehr auftreten - trotzdem dort nicht mal Weidezäune installiert werden und sich die Schweizer nur auf ihre Herdenschutzhunde und Lamas verlassen! Einzig die Gegenden, wo sich noch kein Wolfsrudel etablieren konnte, machen Probleme - hier treten dann die Verluste trotz Herdenschutz auf.

Die Lösung liegt nicht nur in der staatlichen Unterstützung der Weidetierhalter, sondern auch in der Zusammenarbeit der Weidetierhalter. Es braucht versierte Herdenschutzhundezüchter, welche mit Rat und Tat zur Seite stehen und zur Not auch schonmal Hunde "ausborgen", um an Brennpunkten alle Nutz- und Haustiere zu schützen. Es braucht Menschen, die auch bereit sind, die Herdenschutzhunde des Nachbarn mitzuversorgen, wenn dieser verhindert ist. Es braucht den Zusammenschluß der einzelnen Tierhalter, damit verschiedene Tierarten auf eine Weide gestellt werden können, ohne die Weiden zu überlasten. Das setzt natürlich auch Vorraus, daß die Weidepflege sich nicht mehr nur auf Aufdüngen und Ansäen von Weidelgras mehr beschränken darf, sondern daß auch bei den Weiden auf eine natürlichere Weidezusammensetzung mit möglichst wenig Weidelgras geachtet wird (wäre übrigens auch gesünder für Milchrinder! Die werden nämlich genauso krank vom Weidelgras wie Pferde ... nur da man sie sportlich nicht nutzt und die Kuhfladen sich nur wenig von Kuhdurchfall unterscheiden, fällt das bei den Rindern weniger auf, wie krank sie vom Weidelgras sind.)
Ach ja - und es braucht die Ächtung derjenigen, die keinen oder nur unzureichenden Herdenschutz betreiben und hinterher jammern, wenn es zu spät ist! Es kann nicht angehen, daß einige wenige Tierhalter die Nutztiere aller Anderen im Wolfsrevier gefährden!

Die Finanzierung vom Herdenschutz ist auch noch alles andere wie optimal - wie oben dargelegt, die wenigsten Tierhalter sind in der Lage, einen vernünftigen Herdenschutz aufzubauen. Es fehlt Geld und Ressourcen.
Es braucht hier nicht nur die staatliche Unterstützung, sondern auch Spendenvereine, die Geld sammeln für die Tierhalter, die aus den staatlichen Herdenschutzprogrammen rausfallen oder auf für Tierhalter, die anderweitig selbst mit staatlicher Hilfe den Herdenschutz nicht stemmen können. Es braucht die Hilfsbereitschaft tierliebender Menschen, die zur Not für Tierhalter einspringen können, Weidezäune kontrollieren können etc. Vernachlässigte Weidetiere müssen entweder in Weidegemeinschaften untergebracht werden oder geschlachtet werden - jedes schutzlose Weidetier gefährdet die gesamte Gemeinschaft!
Wäre doch mal eine wirklich tolle Aufgabe für den Tierschutz, hier aktiv zu werden, oder?

Es müssen Gesetze und Verordnungen geändert werden - beispielsweise ist es eine Farce sondergleichen, die Deichschäfer dazu zu zwingen, ihre Schafe auf den Deichen weiden zu lassen, ohne daß sie legal ihre Herden schützen dürfen! Herdenschutzhunde sind auf den Deichen verboten in Deutschland!
Ganz ehrlich - wenn die Deichschäfer sich weigern, weiterhin Schafe zu halten, werden deutlich mehr Menschen verletzt werden oder gar sterben ... einfach, weil die Deichschafe die Deiche zusammenhalten - ohne funktionierende Deiche gibts jedoch Überschwemmungen in einem Ausmaß, daß kann sich offenbar heutzutage niemand mehr vorstellen ... da kann man doch wohl wirklich in Kauf nehmen, daß ein paar Touristen, welche für den Darwin-Award kandidieren, mal von Herdenschutzhunden gebissen werden, oder? - Wird jedenfalls zu deutlich weniger Verletzten und Toten führen, wie ein brechender Deich!

Es ist Aufklärung zu betreiben, nicht nur bei den Weidetierhaltern, sondern auch bei der umliegenden Bevölkerung und bei Touristen - das zwanglose Zusammenleben von Touristen und Herden einschließlich derer Herdenschutzhunde ist möglich, das zeigt die Schweiz. Dort stehen aber auch überall Schilder rum, wo draufsteht, was der Tourist bitteschön zu tun und zu lassen hat, wenn ihn so ein Rudel Herdenschutzhunde ankläfft. Es werden dort Broschüren an Touristen verteilt, ob die dat wollen oder nicht, wo drinsteht, was man auf den Almweiden zu tun und zu lassen hat. Selbst mit Werbefilmen wird versucht, Touristen vom Darwin-Award-Verhalten abzubringen ... und wenn dann doch was passiert, ist in der Schweiz selbstverfreilich nicht der Herdenschutzhund, sondern der selten dämliche Tourist schuld!

Das, was ich in Deutschland allerdings sehe, ist eine Ignoranz des Wolfes sondergleichen ... Bayern diskutiert beispielsweise immer noch drüber, ob und welche Herdenschutzunterstützung Sinn machen könnte, welche nicht.
Hallo Bayern! Aufwachen! Das erste Rudel hat sich schon bei euch angesiedelt!
Und die Weidetierhalter brauchen eine gewissen Anlaufzeit, um einen wirkungsvollen Herdenschutz hinzubekommen! So ein Herdenschutzhund braucht ca. daumengepeilte und quergeteilte drei Jahre, bis er vollen Einsatz zeigen kann! Und es wäre sicherlich sehr hilfreich, wenn Schafzüchter erfahren würden, wie die neuesten Empfehlungen zum Elektrozaun aussehen ... die müssen ja auch erstmal schauen, daß sie diese Elektrozäune finanziert bekommen!
Sind ihre Herden erstmal aufgefuttert, ist es zu spät ...

In Niedersachsen sind schon etliche Rinder getötet und aufgefuttert worden - oder auch nicht gefuttert worden. Dennoch gibts immer noch die Landwirte, die sich hinstellen frei nach dem Motto, ja ist ja schön und gut mit der Herdenschutzförderung, die macht mir aber zuviel Arbeit ... ging doch bislang auch ohne ...
... ja, bislang vor ein paar Jahren gabs ja auch noch keine Wölfe in Niedersachsen, ihr Eumels!
Und leider sind es genau diese Landwirte mit dieser Einstellung, welche die Wölfe erst dazu erziehen, auf Rinderjagd zu gehen!

Eigentlich wäre das Zusammenleben von Mensch und Wolf kein Problem in einem solch reichen Land wie Deutschland - zumindest nicht, wenn mal ausnahmsweise wir Deutschen uns darauf besinnen würden, daß wir soziale, zur Gruppenarbeit fähigen Nacktaffen sind. In Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern klappt die Zusammenarbeit teilweise schon ganz gut, wir können es also ... theoretisch ...



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Gandalf » Di 16. Apr 2019, 19:45

Murx Pickwick hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 16:59
Wissenschaftlich betrachtet sollte der Abschuß von Wölfen kein Thema sein, sondern vielmehr der Herdenschutz. Hier liegt tatsächlich noch viel im Argen.

Einer der wirkungsvollsten Pfeiler im Herdenschutz sind Herdenschutzhunde. Zwar bieten Herdenschutzhunde, nur für sich genommen, nicht mal nen 80%igen Schutz, aber mit anderen Herdenschutzmaßnahmen (und einem gut erzogenen ansässigen Wolfsrudel, dazu unten mehr) bringen sie nahezu 100% Schutz.
Insbesondere Pferde-, Schaf- und Ziegenhalter mit wenigen Tieren haben das Problem, daß sie die 2000 Euro für nen Herdenschutzhund kaum aufbringen können - und auch, wenn nur zwei Schafe in der Haltung sind, braucht es mind. drei ausgewachsene und ausgebildete Herdenschutzhunde, um die Schafe vor dem Wolf zu sichern.
6000 Öcken ist für jemanden, der nur zwei Schäfchen im Garten hält, gewöhnlicherweise gar nicht machbar ... dazu kommen ja dann noch die Futterkosten etc.
Aber auch die Wanderschäfer, Weidetierhalter im Naturschutz etc haben echte Probleme, das Geld für Herdenschutzhunde zusammenzubekommen - zumal für ne 1000köpfige Herde gut 6 - 10 Hunde gebraucht werden! Bei den Dumpingpreisen für Schaffleisch nahezu unmöglich ...
Nur ein "ausgebilderter" Herdenschutzhund (HSH) kostet rd. 2000 Euronen.
Was aber eigentlich gar nicht noetig ist, dass er ausgebildet wurde, wenn er direkt in die Herde hineingeboren wurde und sie somit als seine schuetzenswuerdige Herde anerkannt hat.
Seit zig Jahren werden diese Hunde gezuechtet, eben auch mit dem "Merkmal", dass sie von selbst diesen Schutz anbieten.

Wenn ein HSH von klein auf mit dieser einen Herde in Verbindung steht, die Eltern den Schutz der Herde bereits gut koennen, braucht der Welpe nur noch zu lernen, dass er mit Schafen usw. sanfter umgehen muss, als mit einem seiner Geschwister.Alles andere schaut er sich von den erwachsenen Tieren ab

Und genau das ist der Denkfehler, der in Deutschland vorherrscht.

Ein weiteres Problem bei den HSH ist, dass niemand mit ihnen umgehen kann. Wanderer, Sapziergaenger, Menschen mit Hunden etc. verhalten sich "falsch", weil sie eben nichts von HSH und ihren Eigenschaften wissen, daher gibt es z.B. in der Schweiz, wo diese Hunde schon ewig eingesetzt werden, immer wieder "Probleme".
In einigen Bundeslaender gelten HSH auch als sog. Listenhunde, was weitere Problem mit sich bringt (Steuer, Maulkorb-/Leinenpflicht, Wesenstest, Versicherung etc.)
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mo 15. Apr 2019, 16:59
Speziell Eselhengste sind Einzelgänger, sie können also ihrerseits an eine Herde gestellt werden, auch wenn nur ein Eselhengst zugestellt wird. Aber - auch ein Eselhengst ist nur dann ein wirksamer Schutz gegen den Wolf, wenn Herdenschutzhunde an der Herde mit aufpassen.
Auch Esel sind Herdentiere und es muss gar kein Hengst sein, um eine Herde zu schuetzen



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Murx Pickwick » Mi 17. Apr 2019, 12:26

Herdenschutzhunde müssen in Deutschland, Schweiz und Co zusätzlich zum Herdenschutz, den sie überall auf der Welt leisten, noch etwas können: Die Unterscheidung zwischen harmlosen Touristen und gefährlichem Beutegreifer. Das ist beispielsweise in Afghanistan nicht nötig, da ist sogar erwünscht, daß jeder Eindringling, welcher sich der Herde nähert, vergrämt - und wenn er nicht Abstand hält, angegriffen wird. Erst wenn die Hirten auftauchen, kann man sich den Herden nähern.
Es muß also zusätzlich zur Aufzucht in der Herde (die übrigens ein Teil der Ausbildung ist, so ein Welpe kann noch nicht mit acht Wochen ne Herde beschützen, das tut er nunmal erst nach zwei bis drei Jahren und er tut es auch nur, wenn er in der Herde aufwuchs) auch noch darauf geachtet werden, daß die Hunde möglichst gute Erfahrungen mit Menschen machen, damit diese Hunde Touristen mit Falschverhalten nicht gleich an die Gurgel gehen.

Dann hatten wir (oder haben immer noch?) in speziell Deutschland die Situation, daß ausgerechnet die Herdenschutzrassen, welche besonders geeignet gewesen wären für deutsche Verhältnisse, in Bayern beispielsweise nicht gehalten werden durften - weil Listenhunde! Da haben wir das gleiche Gesetzes- und Verordnungsproblem wie mit den Deichschafen! Wenn da von der rechtlichen Seite keine Anpassungen stattfinden, siehts bös aus in einigen Gegenden Deutschlands, was den Herdenschutz angeht. Herdenschutzhunde, die schon seit Jahrzehnten nur noch auf Schönheit für Ausstellungen gezüchtet wurden, sind nunmal nicht mehr geeignet für den Herdenschutz (ein Problem, was die Schweiz lange Zeit hatte ... die eingesetzten Kuvasz waren zwar teilweise sehr friedlich zu Touristen und Co, aber hatten eben auch den Wolf freudestrahlend begrüßt), es mußte in Mitteleuropa wieder Herdenschutzhunde aus aller Welt importiert werden - und es ist nunmal leichter, einzelne Hunde zu importieren, wie gleich die ganze Herde mit dazu, in denen diese Hunde aufwuchsen.

Weiterhin sind die Bedingungen sehr unterschiedlich, unter denen Herdenschutzhunde zu arbeiten haben - in Afghanistan beispielsweise hat man viel wandernde Herden mit Hirtenfamilien, die ihre Herden nur selten verlassen. Es gibt keine Zäune, die Hunde müssen also die Wanderungen dieser ständig in Bewegung bleibenden Herde mitmachen, haben jedoch die volle Unterstützung im Falle einer Wolfs- oder Bärenbegegnung von ihren Menschen. Diese stehen nämlich dann in zweiter Reihe, mit Stöcken und Steinen bewaffnet, und machen ihrerseits ne Menge Krach. Die Hunde müssen nicht unterscheiden zwischen harmlosen Fußgängern und bösen Banditen, das macht der Mensch für sie - auch, wenn die Herden herrenlos erscheinen, sobald die Herdenschutzhunde bellen, dauert es nicht lange, und die ersten Hirten tauchen auf und bestimmen, ob der Eindringling freundlich gesinnt oder bekämpfenswürdig ist. Im ersteren Fall ziehen sich die Hunde zurück, im zweiteren Falle gehen sie bellend nach vorn.

In der Schweiz und in Österreich hat man viele Herden auf den Almen, ohne Zaun, aber mit Wanderwegen quer über die Almweiden, die oft hoch frequentiert mit Touristen aller Arten sind. Die zwei tödlichen Unfälle in Österreich, die in der Presse umgingen, zeigen, daß eine solche Haltung auch ohne Hunde schon sehr problematisch in der heutigen Zeit ist, weil offenbar selbst ältere Mitbürger gar nicht mehr wissen, wie sie sich gegenüber einer freiweidenden Herde zu verhalten haben. Die Herden weiden ohne Mensch, die Hirten sind oft Nebenerwerbslandwirte, die nebenbei noch nen Bürojob oder ähnliches haben, sie können schlichtweg nicht mit der Herde ziehen. Ohne Arbeit hätten sie jedoch auch nicht das Geld zur Haltung ihrer Tiere - und ohne diese gäbe es keine Weiden, welche den Boden an den Hängen festhalten und die Lawinengefahr auf der Ersatzsteppe minimieren. Würde alles in Bannwald umgewandelt werden, was momentan noch Wiesen und Weiden sind, würden eine Menge Pflanzen, Insekten und Co aussterben, die sich auf das Leben auf Wiese und Weide angepaßt haben.
Die Herdenschutzhunde müssen also von sich aus in der Lage sein, zwischen harmlosen Spaziergänger und bösem Wolf zu unterscheiden - und haben noch zusätzlich das Problem, daß sie angeleinte Hunde doch bitteschön auch vom Wolf unterscheiden lernen müssen!
Das geht nur mit speziellem Training.

In Deutschland wiederum überwiegt die Haltung hinterm Zaun ... auch hier taucht der Weidetierhalter nur ein- bis zweimal am Tag auf, um die Weidezäune zu überprüfen und nach der Herde zu schauen. Auch das sind wiederum gänzlich andere Bedingungen, wie in den anderen Haltungen. Dazu kommt, die Hunde müssen durch die Wesensprüfung kommen - das bedeutet, besonders eifrig bewachende Hunde können in Deutschland schonmal gar nicht eingesetzt werden, sie würden wegen Überaggressivität durchfallen. Auch hier ist eine gute Sozialisierung mit fremden Menschen und Co unbedingt notwendig ... etwas, was in Afghanistan oder in Spanien nicht notwendig ist, da ist jeder selbst Schuld, der sich in ne Herde wagt und totgetrampelt oder gebissen wird.
Sehr speziell ist wiederum die Deichschafhaltung ... die Herden laufen mehr oder weniger halbwild über die Deiche. Das Beistellen von Herdengebrauchshunden ist dort nicht erlaubt, das Ziehen von Zäunen auch nicht! Die Deichschafhalter müssen erdulden, daß Hunde ihre Schafe jagen oder sogar die Lämmer töten. Nun - der Wolf wird wohl kaum so freundlich sein, die Deiche zu meiden. Es ist nur eine Frage der Zeit - dann werden eben auch ausgewachsene Schafe von Wölfen getötet, die Deichschafhalter können ihre Haltung einstellen.
Bin mal gespannt, ob dann versucht wird, mit Rasenmähern und Mähmaschinen die Deiche dicht zu halten ...

Was das Unwissen vom Verhalten gegenüber Herdentieren und Herdenschutzhunden angeht, ist ein generelles Problem - denn die Leute, die nicht wissen, wie sie sich gegenüber Herdenschutzhunden zu verhalten haben, wissen meist auch nicht, wie sie sich gegenüber anderen Tieren respektvoll verhalten sollten. Es gibt so viele wirklich unnötige Unfälle an Weidezäunen mit Pferden, Rindern, Ziegen und ka, was noch alles ... im Naturschutz und im Deichschutz werden freilebende Herdentiere gebraucht - und selbst mit der scheuesten und wildesten Herde passieren Unfälle, auch wenn man meinen sollte, daß das gar nicht möglich ist.
Es wäre schön, wenn der Umgang mit Tieren etc in Kindergarten und Schulen gelehrt werden würde ... viele Eltern sind dazu nicht mehr in der Lage, weil sie selbst so denaturiert sind, daß sie nicht wissen, wie man sich gegenüber Tieren verhält. Hier könnte dann auch der Unterschied zwischen Durchschnittsstadthund und Herdengebrauchshund gelehrt werden. Das würde deutlich mehr bringen, wie im Schadensfall den eh schon kurz vor dem Ruin stehenden Landwirten Schmerzensgeld aufzubrummen!
Touristikunternehmen und Wandervereine könnten geziehlt Verhaltensregeln mitgeben, wenn sie Touren durch die Berglandschaft planen. An Hotels und in Berghütten könnten Broschüren ausgelegt werden, so teuer sind die ja im Druck nicht mehr, als daß man sich das nicht leisten könnte. Auch Tierschutzvereine könnten neben den Broschüren, wierum halte ich mein Meerschweinchen, auch Broschüren austeilen, wie verhalte ich mich gegenüber Herdenschutzhunden und ihren Herden.
Es gibt also noch viel zu tun ...



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Gandalf » Mi 17. Apr 2019, 13:54

Sorry, dein Beitrag zeigt so viel Unkenntnis, ......dass ich hier gar nichts mehr dazu schreiben moechte.
Diese Zeit nehme ich mir nicht mehr, um das alles richtig zu stellen



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Murx Pickwick » Mi 17. Apr 2019, 16:43

Es wäre schön, wenn du dir diese Zeit nehmen würdest und Richtigstellen könntest - ich lerne gerne dazu ...

Aber vielleicht ist es tatsächlich zuviel verlangt, daß, was ich Jahre lang in Foren mehr oder weniger gut getan habe, nämlich mir die Zeit nehmen zum Richtigstellen, selbst wenn es sich meiner Meinung um den größten Blödsinn der Welt handelte, von anderen Menschen zu verlangen - ich vergesse immer, daß ausnahmslos alle anderen wissenden Menschen deutlich weniger Zeit haben wie ich ...



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Gandalf » Fr 19. Apr 2019, 11:00

Nachdem Murx und ich erst einiges per PN geklaert haben, geht es dann hier weiter:
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:26
Herdenschutzhunde müssen in Deutschland, Schweiz und Co zusätzlich zum Herdenschutz, den sie überall auf der Welt leisten, noch etwas können: Die Unterscheidung zwischen harmlosen Touristen und gefährlichem Beutegreifer. Das ist beispielsweise in Afghanistan nicht nötig, da ist sogar erwünscht, daß jeder Eindringling, welcher sich der Herde nähert, vergrämt - und wenn er nicht Abstand hält, angegriffen wird. Erst wenn die Hirten auftauchen, kann man sich den Herden nähern.
Hunde, ganz allgemein, koennen gut zwischen Mensch und anderen Tieren (Beutegreifer) unterscheiden.
Auf Afghanistan moechte ich nicht eingehen, da es dort momentan ganz andere Probleme gibt.
Herdenschutzhunde hatten schon immer den Instinkt, zu schuetzen, und das wird durch die regulaere Zucht auch noch hervorgehoben. Kein Herdenschutzhund laesst einen Fremden ohne weiteres an die Herde.
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:26
Es muß also zusätzlich zur Aufzucht in der Herde (die übrigens ein Teil der Ausbildung ist, so ein Welpe kann noch nicht mit acht Wochen ne Herde beschützen, das tut er nunmal erst nach zwei bis drei Jahren und er tut es auch nur, wenn er in der Herde aufwuchs) auch noch darauf geachtet werden, daß die Hunde möglichst gute Erfahrungen mit Menschen machen, damit diese Hunde Touristen mit Falschverhalten nicht gleich an die Gurgel gehen.
Das ist so nicht richtig, da der Instinkt ja bei diesen Hunden auf "schuetzen" ausgelegt wurde.
Die Welpen und Jungspunde lernen von den "alten" Hunden ganz schnell, was sie tun muessen.

Wenn du Lust und Zeit hast, schaue dir mal diese beiden Filme an, sie kamen erst vor kurzem im TV

Die Kangalzucht bei einem Schaefer, dabei auch ein kleiner Ausschnitt von der Abnahme der Pruefung
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ ... -8ow6PV3W4
(ca. 30 Minuten)
Hier ein Interview mit dem Schaefer, wo er seine Erfahrungen mitteilt, Tipps gibt, wie sich Wanderer/Gassigaenger mit Hund/Spaziergaenger oder Menschen mit Pferden verhalten sollten
Einige Sequenzen der Filme ueberschneiden sich auch
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ ... GnDNpdmvyI
ca. 11 Minuten)
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:26
Dann hatten wir (oder haben immer noch?) in speziell Deutschland die Situation, daß ausgerechnet die Herdenschutzrassen, welche besonders geeignet gewesen wären für deutsche Verhältnisse, in Bayern beispielsweise nicht gehalten werden durften - weil Listenhunde! Da haben wir das gleiche Gesetzes- und Verordnungsproblem wie mit den Deichschafen! Wenn da von der rechtlichen Seite keine Anpassungen stattfinden, siehts bös aus in einigen Gegenden Deutschlands, was den Herdenschutz angeht.
Das stimmt so nicht mit Bayern, da stehen nun keine ueblichen HSH, die in Deutschland/Schweiz/Oesterreich genutzt werden auf der Liste, erst als Kat. 2, also darf man sie mit Auflagen auch halten
In der Bayerischen Kampfhundeverordnung werden zwei Gruppen von Hunden unterschieden:

Verordnung über
Hunde mit gesteigerter Aggressivität und Gefährlichkeit

In der Kategorie 1 (§1 Abs. 1 Verordnung über Hunde mit gesteigerter Aggressivität und Gefährlichkeit) sind die Rassen aufgeführt, denen die Kampfhundeeigenschaften Aggressivität und Gefährlichkeit unwiderlegbar unterstellt werden.

Die Kategorie 2 (§1 Abs. 2 Verordnung über Hunde mit gesteigerter Aggressivität und Gefährlichkeit) enthält die Rassen, denen diese Eigenschaften widerlegbar unterstellt werden. Das bedeutet, dem Halter ist die Möglichkeit eröffnet, der Gemeinde mittels eines Gutachtens von einem Sachverständigen glaubhaft zu machen, dass sein Hund die unterstellten Eigenschaften nicht besitzt. Er erhält dann ein sogenanntes Negativzeugnis, welches von der Erlaubnispflicht zum Halten und vom Zuchtverbot befreit. Das Negativzeugnis kann allerdings mit Auflagen verbunden werden.
Quelle: https://www.polizei.bayern.de/news/rech ... html/11022
Bei Hunden der Kategorie I (Pitbull, auch American Pitbullterrier, Bandog, Staffordshire Bullterrier, American Staffordshire Terrier, Tosa-Inu, sowie allen Kreuzungen dieser Rassen untereinander oder mit anderen Hunden) ist eine Genehmigung zum Halten erforderlich.
Hunde der Kategorie II (Alano, American Bulldog, Bullmastiff, Bullterrier, Cane Corso, Dog Argentino, Dogue de Bordeaux, Fila Brasileiro, Mastiff, Mastin Espanol, Mastino Napoletano, Perro de Presa Canario (Dogo Canario), Perro de Presa Mallorquin und Rottweiler) gelten dann nicht als Kampfhunde, wenn im Einzelfall durch Sachverständigengutachten nachgewiesen wird, dass das Tier keine gesteigerte Aggressivität und Gefährlichkeit aufweist. In diesem Fall wird ein sogenanntes ''Negativzeugnis'' erteilt.
Aehnlich sieht es auch in den anderen Hundeverordnungen aus. Den einzigsten HSH, der in Deutschland sehr bekannt ist und auch in einigen Laendern gelistet ist, ist wohl der Kangal.
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:26
Herdenschutzhunde, die schon seit Jahrzehnten nur noch auf Schönheit für Ausstellungen gezüchtet wurden, sind nunmal nicht mehr geeignet für den Herdenschutz (ein Problem, was die Schweiz lange Zeit hatte ... die eingesetzten Kuvasz waren zwar teilweise sehr friedlich zu Touristen und Co, aber hatten eben auch den Wolf freudestrahlend begrüßt), es mußte in Mitteleuropa wieder Herdenschutzhunde aus aller Welt importiert werden - und es ist nunmal leichter, einzelne Hunde zu importieren, wie gleich die ganze Herde mit dazu, in denen diese Hunde aufwuchsen.
Den einzigsten HSH von dem ich weiss, dass er eine Zeit auf "Schoenheit" gezuechtet wurde, ist der Maremanno. Da gab es dann 2 Linien, den Arbeitshund und eben die auf Schoenheit gezuechtete Linie.
Das heisst aber nicht, dass die auf Schoenheit gezuechteten Hunde, ihr urspruengliches Verhalten verloren haben.

Und ich glaube, hier hast du den Kuvasc auch mit dem Maremanno verwechselt, der Kuvasc kommt aus Ungarn und der Maremanno aus Italien. Ich habe noch von keinem Kuvasc in der Schweiz erfahren.
Waere ja auch unlogisch, wenn die Schweizer diesen HSH holen, da ja Italien ein Nachbarland ist, dort die Zuechter waren und auch dort Erfahrungen mit dem Maremanno vorhanden sind.
In der Schweiz werden auch die HSH aus Frankreich zum Herdenschutz genuzt
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:26
Weiterhin sind die Bedingungen sehr unterschiedlich, unter denen Herdenschutzhunde zu arbeiten haben - in Afghanistan beispielsweise hat man viel wandernde Herden mit Hirtenfamilien, die ihre Herden nur selten verlassen. Es gibt keine Zäune, die Hunde müssen also die Wanderungen dieser ständig in Bewegung bleibenden Herde mitmachen, haben jedoch die volle Unterstützung im Falle einer Wolfs- oder Bärenbegegnung von ihren Menschen. Diese stehen nämlich dann in zweiter Reihe, mit Stöcken und Steinen bewaffnet, und machen ihrerseits ne Menge Krach. Die Hunde müssen nicht unterscheiden zwischen harmlosen Fußgängern und bösen Banditen, das macht der Mensch für sie - auch, wenn die Herden herrenlos erscheinen, sobald die Herdenschutzhunde bellen, dauert es nicht lange, und die ersten Hirten tauchen auf und bestimmen, ob der Eindringling freundlich gesinnt oder bekämpfenswürdig ist. Im ersteren Fall ziehen sich die Hunde zurück, im zweiteren Falle gehen sie bellend nach vorn.
Kein Hund kann unterscheiden, ob es sich um einen einfachen Wanderer oder um einen menschlichen "Feind" handelt, das wird sehr gut in den obigen Filmen verdeutlicht.

In der Tuerkei sind die Verhaeltnisse aehnlich: Die Herden sind ausserhalb des Dorfes und die Hunde den ganzen Tag bei der Herde. Die "Schaefer" kommen oft nur 1 mal am Tag zur Herde (oder auch nicht, die Hunde jagen dann).
Dort weiss man eben noch mit solchen Hunden umzugehen, da wird sich auch niemand der Herde ohne Auto naehren. Kangals greifen dann auch die Autos an....

Man beachte, wie weit die Schafe von der Strasse entfernt sind
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:26
In der Schweiz und in Österreich hat man viele Herden auf den Almen, ohne Zaun, aber mit Wanderwegen quer über die Almweiden, die oft hoch frequentiert mit Touristen aller Arten sind. Die zwei tödlichen Unfälle in Österreich, die in der Presse umgingen, zeigen, daß eine solche Haltung auch ohne Hunde schon sehr problematisch in der heutigen Zeit ist, weil offenbar selbst ältere Mitbürger gar nicht mehr wissen, wie sie sich gegenüber einer freiweidenden Herde zu verhalten haben.
Dort sind tatsaechlich nur die Touris die Aerger machen.
Schon seit Jahren liegen in den Unterkuenften (Hotels/Motels) Broschueren aus, wie man sich verhalten sollte, sollte man einer Herde mit Schutzhund zu nahe kommen....
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:26
Die Herden weiden ohne Mensch, die Hirten sind oft Nebenerwerbslandwirte, die nebenbei noch nen Bürojob oder ähnliches haben, sie können schlichtweg nicht mit der Herde ziehen. Ohne Arbeit hätten sie jedoch auch nicht das Geld zur Haltung ihrer Tiere - und ohne diese gäbe es keine Weiden, welche den Boden an den Hängen festhalten und die Lawinengefahr auf der Ersatzsteppe minimieren. Würde alles in Bannwald umgewandelt werden, was momentan noch Wiesen und Weiden sind, würden eine Menge Pflanzen, Insekten und Co aussterben, die sich auf das Leben auf Wiese und Weide angepaßt haben.
siehe oben, die Tuerkei...
Besser waere es auch, wenn der Schaefer den ganzen Tag wieder bei der Herde waere, alleine seine Anwesenheit wuerde die Woelfe mehr als vorsichtig machen, wenn nicht gar ganz vertreiben.
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:26
In Deutschland wiederum überwiegt die Haltung hinterm Zaun ... auch hier taucht der Weidetierhalter nur ein- bis zweimal am Tag auf, um die Weidezäune zu überprüfen und nach der Herde zu schauen. Auch das sind wiederum gänzlich andere Bedingungen, wie in den anderen Haltungen. Dazu kommt, die Hunde müssen durch die Wesensprüfung kommen - das bedeutet, besonders eifrig bewachende Hunde können in Deutschland schonmal gar nicht eingesetzt werden, sie würden wegen Überaggressivität durchfallen.
Reagieren der Hunde auf "Feinde" hat nun aber gar nichts mit Ueberaggressivitaet zu tun.
HSH werden eben auch darauf gezuechtet, selbstaendige Entscheidungen zu faellen
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:26
Auch hier ist eine gute Sozialisierung mit fremden Menschen und Co unbedingt notwendig ... etwas, was in Afghanistan oder in Spanien nicht notwendig ist, da ist jeder selbst Schuld, der sich in ne Herde wagt und totgetrampelt oder gebissen wird.
Auch das ist nicht richtig.
HSH sind nicht mit "Fremden" sozialisierbar, denn dann wuerden sie ja "Fremde" an ihrer Herde dulden....
Sie akzeptieren auch nur einen kleinen Kreis von Personen wenn sie erwachsen sind.

Murx Pickwick hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:26
Es wäre schön, wenn der Umgang mit Tieren etc in Kindergarten und Schulen gelehrt werden würde ... viele Eltern sind dazu nicht mehr in der Lage, weil sie selbst so denaturiert sind, daß sie nicht wissen, wie man sich gegenüber Tieren verhält. Hier könnte dann auch der Unterschied zwischen Durchschnittsstadthund und Herdengebrauchshund gelehrt werden. Das würde deutlich mehr bringen, wie im Schadensfall den eh schon kurz vor dem Ruin stehenden Landwirten Schmerzensgeld aufzubrummen!
Ich glaube, hier verwechselst du den Herdengebrauchshund mit dem HSH.
Aber es waere schon wuenschenswert, wenn auch alle Erwachsenen eine "Schulung" ganz allgemein mit dem Umgang mit Hunden erhalten wuerden, da wuerden viel weniger Beissvorfaelle vorkommen....
Murx Pickwick hat geschrieben:
Mi 17. Apr 2019, 12:26
Touristikunternehmen und Wandervereine könnten geziehlt Verhaltensregeln mitgeben, wenn sie Touren durch die Berglandschaft planen. An Hotels und in Berghütten könnten Broschüren ausgelegt werden, so teuer sind die ja im Druck nicht mehr, als daß man sich das nicht leisten könnte. Auch Tierschutzvereine könnten neben den Broschüren, wierum halte ich mein Meerschweinchen, auch Broschüren austeilen, wie verhalte ich mich gegenüber Herdenschutzhunden und ihren Herden.
Es gibt also noch viel zu tun ...
Gerade die Schweiz ist sehr bekannt fuer ihre Wanderwege, warum sollten sie dann auch noch Touren planen? Das moechen die meisten Touris auch nicht.....
Es wuerde nichts nuetzen, wenn Tierschutzvereine Brroschueren bei sich auslegen, da geht kein Touri hin, schon gar nicht, wenn er auf Wanderurlaub in die Schweiz kommt.....

Uebrigens ist es ein riesen Unterschied, ob die HSH in Deutschland/Schweiz/Oesterreich gezuechtet wurden, gegenueber der ursprunglichen Zucht ihres Heimatlandes, das sind inzwischen ganz andere Hunde



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Traber » Di 30. Apr 2019, 10:23

http://www.maz-online.de/Lokales/Teltow ... f-gerissen

ganz aktuell. ich wollte es euch nicht vorenthalten.
Wie gesagt, wertfrei. Jedoch muss man sich in die Leute und die Herde reinversetzen....lustig ist das nicht



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Gandalf » Di 30. Apr 2019, 11:53

Da kann man leider nur die Ueberschrift und die ersten Saetze lesen (sonst muesste man sich anmelden).
Da fehlen dann einfach die Umstaende: Wie wurde wirklich vor dem Wolf gesichert, wie viele Pferde waren auf der Weide usw..

Aus dem zu sehenden Abschnitt kann man auch nicht ersehen, ob es sich ueberhaupt um einen Wolf handelte (genetische Untersuchung), oder ob das nun einfach nur eine "Behauptung" ist, wie in so vielen Berichten



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Traber » Di 30. Apr 2019, 12:34

Ja Mist, jetzt ist es zum Weiterlesen gesperrt, vorhin war es frei

doch, es war genetisch wieder ein Wolf, es war auch nicht das erste Mal, er hat vorher schon Alpakas und Kälber gerissen, nun das Fohlen, der Zaun war von Wolfsexperten, die vor Ort waren, empfohlen und für sehr gut befunden, extra hoch und extra viel Strom, der Züchter hat selbst investiert

das Fohlen wurde unter dem Zaun durchgezerrt, das haben Spuren gezeigt

schade jetzt, so ohne Bericht :(



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Gandalf » Di 30. Apr 2019, 14:05

....das Fohlen wurde unter dem Zaun durchgezerrt, das haben Spuren gezeigt....
Hoert sich aber schon etwas seltsam an.

Wurde es durchgezerrt, kann doch ein Wolf locker auch drunter kriechen? :grübel:
Und wenn es der Wolf durchzerrt, bekommt er ja auch jede Menge Stromschlaege :hm:
Wenn der Zaun dann so gezogen wurde, hat er keinen Sinn gegen den Wolf

Stand da vll. noch etwas von anderen Vorsichtsmassnahmen?



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Traber » Di 30. Apr 2019, 15:17

da waren Bilder, gut gesicherter E-Zaun

Leider waren da auch Bilder von den Resten des Fohlens
es war eindeutig abgenagt, nur ein Teil des Kopfes war übrig

wie gesagt, in der Gegend ist es wohl schon oft passiert, weshalb die Sicherheitsmaßnahmen extrem erhöht wurden

klar kann man alles anzweifeln, ich glaube auch nicht blind alles, aber das war schon recht glaubhaft

egal, ohne den zugänglichen Bericht bringt es nix, es ist auch auf fb veröffentlicht, so wie es aussieht aber das kann ich hier in der Forma nicht sehen, die Seite ist gesperrt



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Gandalf » Di 30. Apr 2019, 17:53

Ich denke, dass es schon auch darauf ankommt, ob die Mutter oder noch mehr Stuten/Fohlen mit auf der Weide waren...

Heute nachmittag hatte ich Besuch und habe dann dieses Thema zu Sprache gebracht, weil sich der Besuch mit E-Zaeunen auskennt. Der sagt mir, dass wenn nur ein Grashalm am E-Zaun haengt, dass dann der Stom geerdet sei, also dass es dann auch keinen Stromschlag mehr gibt.
Kann passiert sein, muss aber nicht so gewesen sein....

klar kann man alles anzweifeln, ich glaube auch nicht blind alles, aber das war schon recht glaubhaft
Den Anfang dieses Satzes finde ich nun etwas unfair, weil wir uns eigentlich darueber unterhalten wollten, was wirklich bei Pferden auf der Weide helfen koennte....
Oder sehe ich das falsch?
Jedenfalls kann nun keiner etwas dafuer, dass man diesen Bericht/Artikel nun nicht mehr lesen kann.

Ich habe uebrigens ein Bild sehen koennen, da war eine Stute und ein Fohlen auf der Weide.
Wenn das kein Symbolbild war, ist mir auch klar, warum das Fohlen geholt werden konnte. das Fohlen war nur etwa ein paar Monate alt...
Wenn dem so war (und das kann ich natuerlich nicht sagen, da ich den Artikel leider nicht lesen kann), dann handelt es sich fuer mich eher um die Fahrlaessigkeit des Bauern, als um die "Gefaerhlichkeit" der Woelfe.



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Traber » Di 30. Apr 2019, 18:40

das mit dem anzweifeln war nicht bös gemeint, aber du zeigst es jetzt sogar deutlich: die Fahrlässigkeit des Bauern...
ich kenne die Personen da auch nicht und kann es ebenso wenig beurteilen, aber ja, es war ein Symbolbild, das ist ein Züchter der seine Stuten da alle drauf hält ( im April ist meist Abfolhlzeit ) und das Fohlen war ganz fisch, ich glaube nur wenige Tage alt

der hat zusammen mit den Wolfsexperten bzw. nach deren Rat einen extra Zaun gebaut und Zigtausende dafür ausgegeben.
Deshalb finde ich es sehr schade das so abzutun

das ist es halt nur was ich meine, man muss beide Seiten sehen, und zwar möglichst fair. Wölfe einfach mal eben abzuballlern ist genauso wenig korrekt wie einfach den Geschädigten pauschal Schuld zu geben.
Aber das habe ich oben bereits geschrieben, dass mMn nicht alle nur zu blöd sind ihre Tiere zu schützen.
Einige sicher...aber nicht alle



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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Traber » Di 30. Apr 2019, 19:55




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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von claudia » Di 30. Apr 2019, 20:20

Leider nicht, aber ich versuch es auch nochmal mit dem link, denn ich konnte es gerade lesen, als ich den Titel über Google gesucht hatte

http://www.maz-online.de/Lokales/Teltow ... f-gerissen


Liebe Grüße
Claudia

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Re: Gebt den Wolf zum Abschuss frei

Beitrag von Gandalf » Mi 1. Mai 2019, 06:14

Traber hat geschrieben:
Di 30. Apr 2019, 18:40
das mit dem anzweifeln war nicht bös gemeint, aber du zeigst es jetzt sogar deutlich: die Fahrlässigkeit des Bauern...
ich kenne die Personen da auch nicht und kann es ebenso wenig beurteilen, aber ja, es war ein Symbolbild, das ist ein Züchter der seine Stuten da alle drauf hält ( im April ist meist Abfolhlzeit ) und das Fohlen war ganz fisch, ich glaube nur wenige Tage alt

der hat zusammen mit den Wolfsexperten bzw. nach deren Rat einen extra Zaun gebaut und Zigtausende dafür ausgegeben.
Deshalb finde ich es sehr schade das so abzutun

das ist es halt nur was ich meine, man muss beide Seiten sehen, und zwar möglichst fair. Wölfe einfach mal eben abzuballlern ist genauso wenig korrekt wie einfach den Geschädigten pauschal Schuld zu geben.
Aber das habe ich oben bereits geschrieben, dass mMn nicht alle nur zu blöd sind ihre Tiere zu schützen.
Einige sicher...aber nicht alle
Ich finde es schade, dass du nun so reagierst.
So, wie ich das unter dem Bild lesen konnte, war es doch ein Bauer? Der wohl "gezuechtet" hat?
Und von daher ging ich davon aus, dass nicht viele Pferde (2-4 vll.) auf der Weide gestanden sind....

Ist das "normal", dass man "frische" Fohlen nachts draussen laesst?

In Wikipedia steht dann noch, dass es unabdingbar ist, dass sich der erste Elektrozaun 20 cm ueber den Boden befindet.
Ich denke, dass war bei diesem Fohlen nicht der Fall?
Wie sonst, haette da der Wolf das Fohlen unter den Zaun durchzerren koennen?

Der Zaun ist ja auch nicht die einzigste Vorsichtsmassnahme, waren denn noch andere da?
Vorsichtsmassnahmen werden, so viel ich weiss, zumindest zu einemTeil, finanziell ersetzt. Stimmt das denn nicht?

Danke auch fuer das raussuchen der Links, aber ich kann den Artikel leider nicht lesen, habe es auch selbst ueber eine Suchmaschine versucht. Mir war das bereits bekannt, dass man so evtl. noch Links lesen kann



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