Heikles Thema: Telestromreizgeräte

[Mugen]

Boah ne, aus dieser Diskusion zieh ich mich echt zurück. Das ist wirklich total daneben.

[lapin]

Ich finde es sehr schön, wie mitunter diskutiert werden kann und eine Meinung sooo gute Argumente bringt, dass sich die andere Seite mittlerweile zurück zieht.

Ich denke das Problem ist, dass die, die sich "dagegen" äußern...nur Teletak lesen und sofort das rote Tuch sehen und dabei alle grundlegenden Argumente, WANN überhaupt MAN es ERST anwenden würde überlesen.

Ich schrieb ganz oben schon mal...es gibt Hunde die noch nie eine Erziehung genossen haben, ihr geht alle von euren Hunden aus, die mit aggressiv nicht annähernd im Zusammenhang stehen.

Gehen wir von einem Hund aus, der schon mal eine Person angefallen hat und dieser bös den Arm zerfleischt, dieses kommt ins TH (muss ja hauptsächlich vom alten Besitzer weg) und dort wird nun überlegt einschläfern oder jetzt ne knallharte Erziehung, um das Tier davor zu bewahren.

Nun kommt ein großer stattlicher Mann, der sich diesem Hund annimmt, er kann den Hund weder füttern, noch mit ihm seine Gassirunden gehen und bei jedem Versuch ihm näher zu kommen, macht er Anzeichen diesen gleich anzuspringen.
Iwann springt der Hund, was wird der Mann aus Reflex machen??? Richtig....der wurde dem Hund richtig eins vor den Latz knallen...und die meisten Hunde lernen es dann auch DIREKT so! Er liegt kurz in der Ecke, schüttelt sich, murkst nochmal kurz und erkennt dann, wer vor wem Respekt haben muss.
Nun stell sich die Situation mal einer mit mir vor? Ich könnte dem Hund gar nix an, als muss ich, um dem Tier zu helfen, wohl oder übel zu einem Hilfsmittel greifen.

Weiteres Beispiel....2 kappelnde Hunde, bei denen man mit der Zeit feststellt, die gehen immer aufeinander los, aber eigentlich sollen sie zu sammen in meinem Haushalt leben.
Jede Art der Vergesellschaft geht bis zu einem gewissen Punkt gut und dann verbeißen sie sich ineinander....naaaa wer möchte denn da mit Hand und Füßen dazwischen gehen?


Noch ein beispiel, extra für Mugen :

Der Vergleich zu Weidezäunen hinkt. Diese Zäune sind zur Sicherheit der Herden da, damit sie nicht auf Straßen laufen.

Aha...und ein Jagdhund, wo es hauptsächlich eingesetzt wird, der ein Tier jagd welches für IHN eine Gefahr darstellt zeige ich nicht die Grenze mit einem Stromschlag auf? Wir reden doch schon von dem gleichen oder nicht !

Und ich frag mich warum immer wieder das Wort Instant fällt? Andem ist doch gar nicht.

PS: All meine Beispiele sind AUSSCHLIEßLICH Beschreibungen für EXTREMFÄLLE...hier spricht keiner von NORMALEN Erziehungsmaßnahmen

[lapin]

ich sag ja, hier liegt nur ein Missverständnis in der Luft, ihr seht leider nicht oder wollt nicht in welchen Momenten dieses Gerät befürwortet wird.
Der Vergleich mit der Kaninchenleine ist da nicht ganz korrekt ! Denn es geht da wirklich um 2 paar Schuh!

Hier empfiehlt keiner die Anwendung des Geräts und sind durchaus ja der Meinung, der Gegenseite, bitte nicht überlesen.
Aber es gibt Extremsituationen im Leben, die Extremlösungen fordern.
Was die Existenz des Gerät schon logisch begründet, ebenso auch den eigentlichen Verbot dieses...
2 wichtige Seiten

[chien]

Es wird schon aus gutem Grund vom Tierschutzgesetz abgelehnt. Ich halte diese Diskussion auch für fruchtlos, denn solange Leute sich solche Geräte immer wieder schön reden....

Dante, liess bitte auch alles und das was ich als Grund aufgeführt habe.
Schön redet hier keiner was, es ist nur realistisch und auch sollte man sich überlegen zu welchem Zweck was verwendet wird. Auch das Maß der Dinge ist maßgebend und auch sollte man überlegen, warum in gewissen Bereichen Ausnahmen gemacht werde.

Das ist doch wie das Drogenverbot und auf der anderen Seite werden Drogen zur Therapie angewendet. Warum gibt es das Verbot, weil in falschen und unqualifizierten Händen Drogen schaden anrichten können und abhägig machen und in qualifizierten Händen Heilen.

Boah ne, aus dieser Diskusion zieh ich mich echt zurück. Das ist wirklich total daneben

warum, weil dir die Argumente ausgehen oder weil du standhaft deine Meinung vertreten möchtest und nicht in die Tiefen der Sache gehen möchtest ?

PS: ein Pferd welches nicht funktioniert oder untragbar ist, wird zum Schlachter gebracht, oder habt ihr welche in den TH gesehen?

Wir menschen haben dafür gesorgt, dass ein Tier nicht einfach der Wildnis ausgesetzt werden kann, wenn es nicht domestiziert werden kann.

[saloiv]

Hm, schade wenn sich eine Seite zurückzieht. Ich finde beide Seiten haben sehr gut argumentiert und habe hier sehr gespannt mitgelesen...

Vielleicht sollte man auch mal schauen, wie Wölfe ihre Rangordnung klar machen. Das sieht auch nicht immer ganz rosig aus... Allerdings können sie die Bestrafung zuordnen, da sie direkt vom anderen Tier kommt (und nicht aus einem Gerät, was schwer zuordbar ist). Ich denke das st der große Unterschied, der diese Geräte eigentlich unnatürlich macht. Aber in Extremfällen (gerade der Fall von Wilde) scheinen sie dann doch die bessere Wahl zu sein. Ich kenne ein paar Hunde, die durch Agressionen (mehrmaliges Anfallen von Leuten) schließlich eingeschläfert werden mussten, weil keine Erziehung etwas genutzt hat. In so einem Fall wäre ein Gerät sicherlich das kleinere Übel gewesen...

[Grashüpfer]

Aber ist es nicht so, dass wenn ein Hund z. B. einen Menschen anfällt, er dafür aus seiner Sicht einen Grund hat, weil er z. B. mal verprügelt wurde.
Wann immer nun der Hund in solch eine ähnliche Situation kommt, also er sieht z. B. einen Menschen den Arm heben, weil der sich z. B. ausstrecken will, was der Hund ja nicht weiß, der Hund kommt nur wieder in die für ihn schon mal erlebte bedrohliche Gefahrensituation und handelt dann aus dem Affekt heraus, würde also in diesem Bsp. die Person aus Angst wieder anfallen.
Wenn ich ihm das nun mit einem TT austreibe und er aber wieder in die selbe Situation kommt, dann hat der Hund doch "doppelt Angst" einmal vor dem TT und einmal vor der Situation.
Oder wie muss ich mir das vorstellen?

[chien]

Sunshine, der TT ist kein Allheilmittel und er wird sicherlich nicht alle erziehungstechnische Mankos kompensieren können. Der TT kann nur unterstützend als Grenzaufzeigung dienen um Komandofest zu werden.
Es geht nichts über die intensive Arbeit mit dem Hund, dass sollte jeder wissen.

[Die Wilde7]

genau Saloiv, Danke... der Hund von dem ich Sprach wäre mittlerweile tot, aber anscheinend sehen hier manche Leute lieber Tote Tiere, als einmal mit einem Gerät behandelt was nicht in ihr Erziehungsschema passt!

Ich renn ja nicht nur mit dem Tacker durch die Gegend, sondern wende das ausschließlich NUR in Extremfällen an.
Wir arbeiten oft mit Schwierigen Hunden, ihr dürft da nicht von Couchpotetos ausgehen, schwierige Hunde sind da nen himmelweiter Unterschied!

Aber anscheinend siehst Du nun auchmal die beiden Seiten! Und so sollte eine Diskussion ja auch sein! Man muss ja nicht Fürworter sein, aber man kann ja auch mal nachdenken !

[Mugen]

Das hat nichts damit zu tun, dass mir die Argumente ausgehen. Aber ich finde es ehrlichgesagt müßig mir die Finger wund zu schreiben und meine Beiträge werden dann eh "ach die hat eh keine Ahnung. Die liest nur Teletakt und ist dagegen, die kann ja keine Ahnung haben" abgetan wird. -_-'

Es ist mir auch halt egal wer seinen Hunden eins umlegt und wieso er es benutzt. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es ohne gehen sollte und auch ohne geht. Meine Argumente kann man 1. nachlesen und 2. viele Trainer haben auch bewiesen, dass man Probleme auch anders lösen kann.

Ich finds auch n bisschen schwer zu argumentieren wenn es sich eigentlich mehr um rechtfertigungen handelt.

[chien]

Da sollen also Stromschläge den Hund sozialisieren oder wie.... Und zack, ist er ein normaler Hund. Lachhaft und widerlich einfach.

Tut mir leid dante, aber deine Argumentation macht es doch lachhaft und leider geht sie auch in die falsche Richtung. Du solltest bitte alles lesen z.B.

Sunshine, der TT ist kein Allheilmittel und er wird sicherlich nicht alle erziehungstechnische Mankos kompensieren können. Der TT kann nur unterstützend als Grenzaufzeigung dienen um Komandofest zu werden.
Es geht nichts über die intensive Arbeit mit dem Hund, dass sollte jeder wissen.

Das alleine macht dein Post doch überflüssig.

[chien]

Ich weiß nicht was daran lachhaft ist. Es ist tierschutzwidrig und das aus gutem Grund. Man kann es sich natürlich schön reden. Für mich ist diese Diskussion beendet.

du hast die diskussion als lachhaft bezeichnet, schon vergessen?
Wenn du über ein Thema nicht diskutieren möhtest ist da ja okay, aber lass die Diskussionsgrundlage doch für andere.

Wir können über alles diskutieren, Sinn und Zweck steht jedem frei. Es ist eine [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion]Diskussion[/url] < Wikipedia

[Jessi]

Interessante Diskussion, da muss ich doch glatt was loswerden.

Jessi gehört auch zur Gattung "ausgeprägter Jagdtrieb". und ich hatte in der Anfangszeit echt Probleme mit ihr. War leichtsinnig, hab gedacht, passiert schon nix...und promt nem Hasen hinterher...als sie zurückkam hatte ich die Bescherung...aufgeschlitzter Oberschenkel (von nem Zaun) bis zum Knochen...musste anständig genäht werden.

Ich habe Schleppleinentraining mit ihr gemacht...es ist auch viel besser geworden...allerdings kann ich sie nicht in allen gebieten ableinen...dann ist das eben so...

An den tele würde ich mich gar nicht rantrauen...hätte da mehr angst alles falsch zu machen.

Man kann genauso gut versuchen, dem Hund beim grade durchstarten, Karabiner in die Hinterläufe zu werfen...wenn man das Timing hin bekommt und trifft...will sagen, anders "schmerzen" herbeiführen geht auch.

Allerdings denke ich, dass es immer Hunde geben wird wo der Jagdtrieb einfach nicht zu bändigen ist...und dann heißt es eben Leinenzwang...es gibt doch alternativen (Hundeplatz, Vereine wo ein Auslauf möglich ist, der eigene garten etc.)

In der Hinsicht würde ich den Hund nicht vermenschlichen; von wegen "der Hund braucht doch Auslauf"...da hat keiner was von...da gehört das menschliche denken dann eher hier hin "an der Leine lassen".

In diesem sinne

LG Melanie

[Dogmaniac]

Also sorry aber wenn mein Hund nur noch an der Leine leben dürfte dann würde er durchdrehen und noch dazu frustriert sein, das wiederum zu unverträgöliochkeit und assozial führen würde.

Auslauf nur im Garten finde ich als "nebenbei" ganz nett, unsere Hunde sind den ganzen Tag draußen. Ich gehe nicht Gassie um meinen Hund an der Leine die Freiheit zu nehmen, dann brauch ich auch gar nicht mehr raus gehen. Im Prinzip darf er ja auch jagen, aber er muss hören wenn ich ihn rufe und das ganze beenden will.

Ich denke schon das der Tele gerechtifertigt ist bei richtiger Benutzung, aber das zu definieren fällt eben recht schwer. Für manche bricht die Welt zusammen, und andere wiederum nehmen die Sache zu leicht und sind viel zu schnell bei solch einem Hilfsmittel.

Und zum Thema vermenschlichung kann ich nur sagen: Es wäre vermenschlichung dem Hund die Freiheit zu nehmen (die die er noch hat), mit meinem Gewissen nicht zu vereinbaren und bei mir sind Hunde wirklich "nur" Hunde, auch wenn ich alles für sie geben würde, bei mir wird (fast nie) einer vermenschlicht. Und auch dann nicht wenn es darum geht das sie hören sollen.

gruß Dogmaniac

[SentryDog]

Hi!


Hm, ich hab die Sachkunde dazu und darf es rein gesetzlich gesehen auch anwenden, benutze es allerdings nur, wenn es wirklich das optimalste Mittel ist.

Übrigens eine Studie der Hochschule Hannover:
Das Teletakt ist erwiesernermaßen bei vernünftigem Einsatz das am wenigsten Stress beim Tier verursachende Hilfsmittel.

Zum einen ist ein TT ein "Reizstromgerät" und von der Leistung und Stärke her in etwa vergleichbar mit dem Einsatz der medizinischen Reizstromtherapie (woher es auch kommt), also kein Vergleich zu einem Weidezaun, und zum anderen gibt es Hunde, die sehr stromsensibel sind und bei denen der Einsatz eines solchen Gerätes hemmende Einwirkungen auf minimalster Stufe erlauben, die anders massiven Starkzwang benötigen würden.
Andere Hunde sind absolut stromresistent, bei denen sind andere Mittel besser.

Der Einsatz ist also nicht ein "wie mach ich es mir am leichtesten", denn es IST nicht einfach zu handhaben, es erfordert eine gute und fundierte Basisausbildung vor dem eigentlichen Einsatz am Hund und einen punktgenauen Einsatz, sondern ein "wie wirke ich am optimalsten auf diesen einen Hund ein" und da kann manchmal tatsächlich Strom das schonenste sein.


Manchmal ist Strom auch deswegen das beste Mittel, weil es "neutral" ist - also ein Hund, der keinerlei Vertrauen in menschliche Korrektur besitzt, kann diese feinen und deutlichen Signale manchmal besser verarbeiten als etwas, dass von einer menschlichen Bewegung oder emotionalen Ausdrucksweise begleitet wird.






Ähm ...

Wegen den Extrembeispielen mit den angreifenden Hunden:

Ist eine gefährliche Sache.
Manche Hunde lassen sich gut beeindrucken dadurch, andere setzen diesen Reiz sofort nach vorne um und würden dann nicht nur beschädigen, sondern töten.
Ist man körperlich nicht dazu in der Lage, so einen Hund zu führen, ist die Kontrolle via Teletakt brandgefährlich, weil es eine trügerische Sicherheit gibt!
Es ist nicht möglich, die genaue Punktkonditionierung dieses Hundes nachzuvollziehen, da man selten den richtigen Moment erwischt, und, verdammt, man muss es auch erst mal angezogen kriegen.
Zumalen diese Art Signalwirkung beispielsweise bei Hunden Nervenbereiche aufmachen könnte, die man in solchen Situationen rein gar nicht gebrauchen kann.

Wie gesagt ... kann helfen, größtenteils ein Spiel mit dem Feuer.

Es gibt andere, wesentlich zuverlässigere Methoden für solche Fälle.




Grüße,
Sentry

[Mugen]

Zum einen ist ein TT ein "Reizstromgerät" und von der Leistung und Stärke her in etwa vergleichbar mit dem Einsatz der medizinischen Reizstromtherapie (woher es auch kommt), also kein Vergleich zu einem Weidezaun, und zum anderen gibt es Hunde, die sehr stromsensibel sind und bei denen der Einsatz eines solchen Gerätes hemmende Einwirkungen auf minimalster Stufe erlauben, die anders massiven Starkzwang benötigen würden.

Videos wie diese beweisen so ein bisschen, dass die wohl schon ein bisschen mehr prikeln
[youtube][/youtube]

[SentryDog]

@Mugen


Mmmh, sicher.

Videos wie diese beweisen gar nichts. Zum einen ist es nicht ersichtlich, um was für ein Gerät es sich handelt und zum anderen ist ebenso wenig ersichtlich, wie viel von den Reaktionen überzogen sind.

Und was ist das für ein Typ? Ist der Stromsensibel oder nicht?

Ich kann mir ein Dogtra oder Innotek bis Stufe vier oder fünf richtig in die Muskeln drücken, bevor überhaupt etwas merke, weil ich absolut nicht stromempfindlich bin und die ganzen Geräte haben durch ihre unterschiedlichen Sequenzen ganz verschiedene Reizwerte.
TTs und derlei Nachbauten werden übrigens mittlerweile auch in SM-Shops vertickt *hust* deswegen irritiert auch das "Human Schock Collar" ein wenig.

Warum das so "lustig" aussieht in dem Video, wenn es denn eine echte Reaktion war, ist leicht erklärt:
Reizstrom fügt keine Verbrennungen oder Gewebeschäden zu, sondern läuft auf einer Stufe, die die Muskeln im Impulsrythmus anspannen und wieder entspannen lässt.
Die Geräte werden darauf geprüft, nicht in Bereiche zu fallen, die selbst bei einem Dauerimpuls eine generelle Verkrampfung (wie zb bei einem Stromunfall) auslösen.
Trotzdem sind manche sensibler auf Strom und manche nicht und die Reaktion ist eben, unwillkürliches, kurzzeitiges Zusammenkrampfen, was auch den scheinbaren "Schmerz" auslöst - TT funktioniert deswegen gerade bei völlig verkorksten oder extrem belastungsneutralen Hunden so gut, weil der Reiz sich so ungewöhnlich anfühlt. Dieses fürchterliche "Schreien" mancher Hunde ist auch weniger eine Schmerzreaktion, sondern das Erschrecken über den Kontrollverlust der Muskelpartien. Und keine Frage - man erschrickt!
Mir hat mal ein Ausbilderkollege ein sehr starkes Gerät mit vollem Burst-Schock (höchst mögliche Stufe) durchgejagt, weil ich bei den normalen Stufen meinte, ich merk nichts und er dachte, entweder ist der Akku leer oder ich hab es nicht richtig gesetzt.
Naja. Mir hat es auch die Hand hochgerissen, die das Gerät hielt und ich bin ziemlich erschrocken über die Reaktion - aber Schmerz? Quälerei? Pff, nicht die Spur.



Die Uraltgeräte a la Schecker, die teilweise noch selbst zusammengebaut wurden, eine Verzögerungszeit von bis zu 30 Sekunden hatten und eigentlich nur dazu dienen sollten, einen Jagdhund im Rausch auf Distanz "abzubrechen" (wie es übrigens früher gern durch Vogelschrot in den Hintern gemacht wurde), sind mit den heutigen Reizstromgeräten nicht vergleichbar.
Zum einen ist jeder Weidezaun wesentlich stärker.
Und zum anderen sind die heutigen Geräte keine "Abbruchhilfen" mehr, sondern eher darauf ausgelegt, feinste Signale so zu übermitteln, dass sie unmittelbar, sofort und ganz klar von allen anderen Reizen abhebend beim Hund ankommen.
Und das macht sie zu sehr guten, präzisen und vor allem reproduzierbar dosierbaren Hilfsmitteln.

Ich bin übrigens auch niemand, der gerne ein TT in jedermanns Hände sieht.
Aber mit der nötigen Sachkunde und wenn es wirklich erforderlich ist, wäre es eine Erleichterung für so manchen Hund - ein leichter Stromimpuls, der ausreicht einen stromsensiblen Hund zu beeindrucken, ist tausendmal schonender als massive Leinenrucks am Halsband!


Aber, wie es denn so ist ...

Ich "brauche" es für meine Hunde auch nicht, weil es einfach nicht die dazu passenden Typen sind. Trotzdem habe ich schon viele Hunde kennengelernt, bei denen es ganz individuell das passenste Mittel wäre (gerade, wenn es in den Bereich problematischer Korrekturen geht).

Warnen, ja, in jedem Fall. Aber verteufeln ist nicht zeitgemäß.



Grüße,
Sentry

[Die Wilde7]

Ist eine gefährliche Sache.
Manche Hunde lassen sich gut beeindrucken dadurch, andere setzen diesen Reiz sofort nach vorne um und würden dann nicht nur beschädigen, sondern töten.

Das ist richtig, jedoch hatten wir die Wahl zwischen einschläfern oder dieses nochmal versuchen.
Also versuchten wir es und gott sei Dank ist es in die erste Variante umgeschlagen, er hatte sie beeindrucken lassen und war eigentlich von dem Zeitpunkt an geheilt, wir mussten das zweimal anwenden.

Allerdings kenn ich auch andere Hunde, die sich vom TT überhaupt nicht beeindrucken lassen, die dann den Trieb noch mehr nach vorne umsetzen den sie sowieso schon haben Oo... gefährliche Sache geb ich dir recht, deswegen sollte das TT auch niemand einsetzen der nicht den Umgang damit erlernt hat.

Aber mit der nötigen Sachkunde und wenn es wirklich erforderlich ist, wäre es eine Erleichterung für so manchen Hund

Stimm ich dir 100 Pronzent zu!

[Gast Luder]

Ich denke in einem sind wir uns alle einig, befürwortet wird es nur in Grenzfällen!

Ausserdem glaube ich, das diese Dinger so verteufelt werden, weil früher jeder Idiot damit an seinem Hund rummanipulieren konnte und es auch tat.

Ob es da geeignet war oder nicht war egal, es war halt eine "einfache" Methode. Grad in Jägerkreisen wird es ja heute noch teilweise in den Himmel gehoben und auch diverse Schäferhund-Vereine der üblen Sorte finden die angebracht. Es wurde versucht damit einen Hund, der vielleicht gar nciht geeignet war für etwas, durch sowas geeignet zu machen.

DAS ist wohl nicht Sinn und Zweck eines solchen Gerätes.

Deshalb ist es schon gut, wenn man da eben nicht so leicht rankommt und auch eine Ausbildung für braucht.

In gewissenhaften Händen kann es mit Sicherheit dem ein oder anderen Hund das Leben retten oder sogar erleichtern.

[Dogmaniac]

Auch heute kann sich noch jeder "Idiot" ein Reizstromgerät anschaffen. Gib Dogtra, Canicom, Innotek oder einfach nur Teletak, wie auch immer bei google ein und du findest einen Haufen von Seiten wo du diese Gerät ohne Probleme kaufen kannst, ohne Sachkundenachweis etc. Denn der Erwerb und das Besitzen dieser Gerät ist nicht verboten, lediglich das Anwenden, im übrigen gilt der Sachkundenachweis nicht mehr (zumindest nicht die Sachkunde die ein Trainer oder Hundebesitzer machen konnte), wie das in Beamtenkreisen aussieht weiß ich nicht.

Und selbst wenn man es anwendet und "erwischt" wird, passier einem meißt gar nichts. Ganz viele Hundetrainer haben sich bereits selbst angezeigt um zu sehen mit welcher Konsequenz sie rechnen müssen....meist nicht mal mit ner Geldstrafe.

Ich finde sentrydog hat es auf den Punkt gebracht. Sicher nicht für jeden leicht zu verstehen, aber für einen Hund besser zu ertragen als eine körperliche Auseinandersetzung (mit Leinenruck oder der gleichen)

[Fritz]

Also, Telestromgeräte oder auch Teletact genannt sind nicht verboten. Allerdings benötigt man dazu einen speziellen Trainerschein. Zu unterscheiden sind diese von den Spray- und Vibrationshalsbändern, wie z.B. von PetTec. Vibrationshalsbänder werden für taube Hunde genutzt und daher sehe ich den Einsatz als sinnvoll an.

[Murx Pickwick]

Ich möchte noch mal auf den Vergleich Stromzaun - TT eingehen ...

Der Vergleich zu Weidezäunen hinkt. Diese Zäune sind zur Sicherheit der Herden da, damit sie nicht auf Straßen laufen. In Gebieten, in denen Weiden z.B. nicht direkt an befahrene Straßen grenzen gibt es auch normale Zäune, die von den Tieren auch als Grenze geachtet werden. Es ist ein Unterschied zwischen einer Grenze die einen "RAUM" abteilt und einer Grenze die durch Verhalten überschritten werden kann -.-'

Das Überschreiten einer Grenze ist kein Verhalten?
Wenn ich einem Hund einen Befehl, den er kennt, gebe, und er führt diesen Befehl nicht aus, ist das genauso eine Grenzüberschreitung, als wenn ein Pferd die Weide verläßt ... wo genau ist da der Unterschied?
Oder, um den Vergleich noch enger zu machen ... wenn ich einem Hund das Verlassen des Grundstückes antrainieren will, damit er nicht auf die vielbefahrene Straße dahinter rennt, und ich setze da ein TT ein, um ihm das Überspringen des Zaunes zu verleiden, wo genau ist hier der Unterschied zum stromgeladenen Weidezaun?

Ich seh da nur einen Unterschied:
Die Betriebssicherheit eines Stromzaunes ist nicht gegeben, nicht mal bei ordnungsgemäßer Installation. Das Pferd kann mit jedem Körperteil in den Zaun geraten, sowohl selbstverschuldet, als auch unverschuldet (beispielsweise, wenn es einem anderen Pferd ausweicht, um nicht gebissen zu werden ... ). Wenn Pferde Heu aus der Heuraufe verschleppen und dieses Heu bei Regen am Stromzaun so fallenlassen, daß es Bodenkontakt und Kontakt mit der untersten Lietze bekommt, entsteht Kriechstrom ... schonmal ein Pferd gesehen, daß in der Nähe des Zaunes, ohne den Zaun zu berühren, weiden will und durch das Gras nen Stromschlag bekommt? - Ich ja, der Gaul hatte Ewigkeiten gebraucht, bis er sich wieder traute, zu grasen!
Es ist nicht zu verhindern, daß Pferde sich auf der Weide so erschrecken, daß sie durchgehen und in den Stromzaun laufen - schonmal ein Pferd gesehen, was sich in so einem Stromzaun eingewickelt hat und da nicht mehr rauskommt?
Das sind alles Situationen, wie sie mit einem ordnungsgemäß eingesetzten TT nicht passieren können! Die Betriebssicherheit ist ausgesprochen hoch!

Ein Pferd steht auf ner Weide und weiß, dass da n Zaun ist und es muss da nicht hingehen. Ein Teletakt ist Verhaltenssteuerung, der Hund kann dem Teletakt nicht ausweichen, er muss eben erst den Fehler machen und dann eben den Schmerz erfahren um etwas daraus zu lernen.

Woher weiß das Pferd, daß da ein Zaun ist?
Normalerweise ersetzen die Stromzäune die massiven Holzzäune, die früher verwendet wurden. Nun ist ein massiver Holzzaun für ein Pferd tatsächlich gut sichtbar, ein dünnes, weißes Band oder noch schlimmer, eine dünne Drahtlitze dagegen ist für ein Pferd kaum sichtbar!
Aber nicht nur das, wenn ein Pferd durch einen massiven Holzzaun hindurch weidet, kann es mit allen Teilen des Zaunes in Kontakt kommen, ohne daß ihm was passiert - wenn es aber mit einer kaum sichtbaren Stromlitze in Kontakt kommt, macht es ordentlich RUMS!
Woher soll ein Pferd, was keine Stromlitzen kennt, wissen, daß es nicht durch den Weidezaun durch weiden darf?
Ich will es euch verraten, es muß ausprobieren!
Und den RUMS bekommt es in Folge dessen fast immer mit besonders empfindlichen Körperteilen zu spüren: Ohren, Nüstern, Zunge, Augenlider ... kurzum, ein Stromzaun ist genauso eine Verhaltenssteuerung, es verleidet nämlich dem Pferd das Weiden durch den Zaun! Und das geht nur, indem es den Fehler macht, gegen die Stromlitze zu kommen ... auch das Pferd muß also den alles entscheidenden Fehler machen!

Der Hund muß vorher gelernt haben, was er soll, was er nicht soll - er hat also genauso die Wahl zwischen ich mißachte den Befehl oder ich höre auf den Befehl ... erst dann kann überhaupt ein TT erfolgreich eingesetzt werden! Kurzum, auch er hat jederzeit die Chance, genau wie das Pferd, den Befehl auszuführen und damit nie in den Genuß des Teletak-Reizes zu kommen!
Wo also liegt der Unterschied?

Im RUMS selbst ... so ein Stromzaun tut weh!
Er tut verdammt doll weh!
Und es ist nicht kontrollierbar, mit welchem Körperteil ein Pferd mit der Litze in Kontakt kommt!
Es ist nicht mal kontrollierbar, in welchen Situationen das Pferd mit der Litze in Kontakt kommt!

Beim korrekt angewendeten TT dagegen sind die Stromreize so gering, daß selbst ich als elektroempfindlicher Mensch mir so ein Ding umlegen lasse, um zu demonstrieren, daß es im Vergleich zu einem stromführenden Weidezaun harmlos ist!

Eben die verkehrte Richtung. Wenn mein Hund WEISS (und mein Hund weiß ne Menge) dass er eine bestimmte Sache, wie vom Tisch klauen nicht tun soll, dann kann ich ihn bei einem Regelverstoß maßregeln.

Das TT kommt tatsächlich nur dann zum Einsatz, wenn der Hund den Regelverstoß begeht, trotzdem er die Regel kennt! Er wird also bei einem ihm bekannten Regelverstoß gemaßregelt ...

Weiß er es aber nicht und ich stell einen Teller voll Fleisch auf den Tisch und hau ihm eine um die Ohren wenn er dabei geht dann is das doch von dem Grundgedanken des Lernverhaltens eines Hundes schon mal fail -.-

... und genau das passiert, wenn man ein Pferd das erste Mal auf eine Weide stellt, welche mit einem Stromzaun begrenzt ist! Das Pferd sieht das grünere, bessere und schmackhaftere Gras auf der anderen Seite des Zaunes, insbesondere dann, wenn die Weide eh schon abgegrast ist, und versucht da ranzukommen - und bekommt eine ordentlich gewischt und weiß nicht mal warum und woher das gerade kam!
Also schonmal grundsätzlich fail!
Aber nicht beim TT beim Hund, sondern vielmehr beim Stromzaun beim Pferd!

Einige Pferde, die das erste mal Kontakt mit so einer stromführenden Litze bekommen, bekommen den Schreck ihres Lebens - und tun Dinge, welche sie stark verletzen oder sogar zu Tode bringen ... genau das ist hier vor einiger Zeit auf dem Reiterhof passiert, ein Pferd wurde das erste Mal mit den anderen Pferden auf die Weide gebracht, die mit Stromzaun gesichert ist, wich den anderen Pferden aus, gerieht an ne Litze und bekam Panik und rannte durch alles durch, was ihm nun im Weg stand, einschließlich eines Fensters!
Die Folgen fürs Pferd waren fatal!
Wenn es nicht fachgerecht wieder zusammengeflickt und genäht worden wäre, hätte es diesen Unfall nicht überlebt!

Ich kann verstehen, wenn Menschen gegen den Einsatz von TT sind ... aber ich kann beim besten Willen niemanden verstehen, der stromführende Weidezäune befürwortet, aber TTs ablehnt!

zu dem oben gezeigten Film ...
Was hat eigentlich ein Slapstick, wo nicht mal ein Reiz auf den Schauspieler ausgeübt wurde, mit der Demonstration der Wirksamkeit eines TTs zu tun?

Ich kann jedoch einige Vids zeigen, wo mit echten Stromzäunen experimentiert wurde:
[youtube][/youtube]
Man beachte hier den Jungen im gelben T-Shirt, dem tun die ganzen Arme weh ... trotzdem er an zweiter Stelle stand! Wenn also zwei Pferde sich gegenseitig groomen und eines der Pferde an die Litze kommt, während der Puls gerade kommt, passiert das Gleiche, der Gaul, der nicht am Zaun steht, bekommt das Meiste vom Stromschlag ab!

" onclick="window.open(this.href);return false;

Nun, hier hat der Stromzaun eindeutig gefailt ... er hat nicht Weidetiere davon abgehalten, die Weide zu verlassen, sondern einen Hund beim Pinkeln Schmerzen zugefügt!

Noch schlimmer ergeht es Tieren, die elektroempfindlich sind:

Schöner, angenehmer Anblick?
Ich hab noch nie einen Hund mit modernem TT so reagieren sehen!

[Sasse]

Also, ich hab mir das jetzt alles durchgelesen.
Ich finde, in manchen Situationen ein TT einzusetzen, wenn der Hund das Kommando kennt (!), ist rechtfertigbar.
Ein Hund, der das Kommando "komm" kennt, und es eigentlich auch befolgt, den kann man frei laufen lassen, da geben mir - denke ich - alle recht. Jetzt hat man einen jagenden Hund. In allen Situationen gehorcht er auf "komm", außer, wenn er Witterung aufnimmt. Und es gibt immer die Gefahr einer stark befahrenen Straße oder eines Jägers in der Gegend. Man versucht Schleppleinentraining - fruchtlos. Jetzt hat man drei Möglichkeiten: 1. man lässt den Hund nur noch frei laufen, wenn man sich zu 100% sicher ist, dass er keine Witterung aufnimmt. Wann ist man sich so sicher? Hasen gibts überall.
2. man sucht sich einen Hundetrainer. Was wird der einem wahrscheinlich sagen? Schleppleinentraining. Gut, vielleicht wurde ohne Trainer was falschgemacht, man versucht es noch einmal. WIeder fruchtlos. Was kann ein Trainer einem dann noch raten? (das ist jetzt eine ernste Frage, ich weiß wirklich nicht, was man dann noch versuchen kann)
und 3. wenn das alles fehlgeschlagen hat, kann man entweder Variante 1, den Leinenzwang nehmen, oder man sucht sich jemanden, der mit einem Tac umgehen kann und holt sich daher Hilfe. Kann natürlich auch nicht funktionieren, aber dann hat man wenigstens alles versucht.

Glaubt jetzt nicht, ich bin absoluter befürworter. ABer ich denke, als "Leine eingesetzt" ist er sinnvoll, wenn eben alles andere nicht gefruchtet hat. (Ich mein, an einer Schleppleine gibt man ja auch einen Impuls, wenn der HUnd auf Stimmkommando nicht reagiert. Wo ist da der Unterschied zu einem leichten(!) Stromschlag? Mal abgesehen davon, dass ich mit den Tac den Hund eben freilassen kann...)

[Murx Pickwick]

Gerade, was die Jagd selbst angeht, gibt es tatsächlich eine Möglichkeit, den Hund zuverlässig zu bekommen - man versucht ihm nicht die Jagd abzugewöhnen, sondern man lernt, mit dem Hund zu jagen ... und erhält im Gegenzug vom Hund die Möglichkeit, die Jagd zu führen und abzubrechen.
Es gibt inzwischen die ersten Ausbilder, die genau dieses anbieten - mit hoher Sachkenntnis und auch den Möglichkeiten (kontrollierte Verleitung im Gehege mit Wild, wildreiches, umfriedetes Geländer usw usf).

Einem passioniertem Jäger die Jagd zu verleiden, ist in meinen Augen Tierquälerei ... der Hund wird nicht glücklich, wenn er nicht jagen darf, das Problem besteht nach wie vor, frei Laufen bleibt mit oder ohne TT Russisch Roulette. Gewonnen werden kann nur eine falsche Sicherheit.
Mit einem passioniertem Jäger in den Wald zu gehen, mit ihm gemeinsam Wild zu beobachten, Wildspuren ausarbeiten lassen und ähnlichem macht vielen Hundehaltern sehr viel Spaß - und bietet dem passioniertem Jäger ein ausgefülltes, rassegerechtes Leben.

Bleiben also nur noch die Fälle über, wo der passionierte Jäger trotz aller gemeinsam angebotenen Jagd alleine jagen gehen will ... ist nicht auszuschließen, auch wenn es äußerst selten ist - die meisten passionierten Jäger, einschließlich der typischen Hetz- und Sichtjäger übrigens, bekommt man durchaus über die gemeinsame Jagd dazu, daß man selbst das Recht erhält, die Jagd jederzeit abbrechen zu dürfen.

Wo meiner Meinung nach TT voll befürwortet werden kann, ist in allen Fällen, wo der Hund entweder innerhalb kürzester Zeit sein Verhalten ändern muß oder er eingeschläfert wird - hauptsächlich also in Fällen bei aggressiven Hunden oder notorischen Ausbrechern, die keine Umfriedung respektieren. Es geht hier um Leben und Tod des Hundes ... und hier sollte doch wirklich alles erlaubt sein, was schnelle Abhilfe bietet, oder?

Mir sind die alten Dinger, die unter dem Namen Teletac vertrieben wurden, ein einziger Graus, sie waren unzuverlässig und hatten manch einen wirklich guten Hund aufgrund unsachgemäßem Einsatz zu seelischen Krüppeln gemacht - solche Hunde hab ich teilweise wieder gerade gebogen - aber, das, was damals als TT vertrieben (oder noch schlimmer, selbst gebastelt!) wurde, hat keine Ähnlichkeit mit den Geräten, die inzwischen hergestellt werden.
Vergleicht man Halsband oder Geschirr mit einem TT moderner Bauart, schneidet das TT hundefreundlicher ab, weil es eben keine körperlichen Schäden hinterläßt! Falsch angewendet sind ausnahmslos alle Ausbildungshilfen schädlich für den Hund und verursachen Leiden und Schäden am Hund. Die wohl meisten meßbaren Schäden dürften dabei Halsbänder verursachen, je mehr Endloswürger bzw je dünner das Halsband, desto mehr Schäden am Kehlkopf, an der Halsmuskulatur, an der Halswirbelsäule usw usf entstehen ... das ist objektiv gesehen tierschutzwidriger, wie TT! Dennoch wird es jedoch nicht verboten ... im Gegenteil, es ist gesellschaftlich akzeptiert und in einigen Orten in Deutschland sogar vorgeschrieben!
Beim Geschirr sieht es zwar für die meisten Hunde besser aus, aber auch hier kommen körperliche Schäden, wie Stauchungen des Brustkorbes, Rippenbrüche, Zerrungen im Schulterbereich, Scheuerstellen und ähnliches vor, vorallem dann, wenn nicht 100%ig passende Geschirre verwendet werden oder der Hund an langer Leine voll Speed ins Geschirr laufen gelassen wird.
Daß Hunde sehr, sehr oft im Geschirr ohne zu ziehen laufen, am Halband jedoch ziehen, liegt nicht daran, daß man eine bessere Einwirkungsmöglichkeit auf den Hund hat, ansonsten wären Zughunde im Geschirr nicht möglich, sondern das kommt daher, daß das Geschirr mehr Druck an empfindlichen Stellen am Hund aufbaut, weil es nicht wirklich 100%ig paßt! Wird ein 100%ig passendes Geschirr angelegt, sind die gleichen Hunde binnen Tagen am Geschirr oft nicht mehr zu halten!

Jegliches Ausbildungsmittel, selbst die Stimme, kann zu meßbaren seelischen Schäden am Hund führen, wenn sie falsch eingesetzt werden! Es gibt jedoch zuwenig wirklich fähige Ausbilder, welche ihr Wissen weitergeben können - mir graust es immer, wenn ich solche "Hundeflüsterer" sehe, wie Rütters und Cesar, die mit extrem scharfen Ausbildungswerkzeugen innerhalb kürzester Zeit Hunde einbrechen, die ich mit Sicherheit mit ein wenig Konsequenz und Geduld ohne Starkzwang hinbekommen würde! Angefangen von dünnen Halsbändern, welche in oberen Halsansatz-Position gehalten werden bis hin zu Rappelkisten und ähnlichem sind das Ausbildungsmittel, die deutlich mehr Schaden anrichten, wie ein TT!
Nur fällt es dem geneigten Zuschauer nicht sonderlich auf ...

Ich denke, daß das TT nicht objektiv verglichen und bewertet wird, liegt einfach daran, daß noch vor 20 Jahren echte Elektroschockgeräte am Hund eingesetzt wurden, so eine Art entschärfter Viehtreiber am Halsband!
Das sowas verboten ist, finde ich richtig und ok, den Hunden wurden nachweisliche körperliche Schäden zugefügt ... die Dinger waren, sind und werden auch immer Tierquälerei bleiben ... aber wie weiter oben schon mehrfach ausgeführt wurde, so funktionieren die modernen Geräte nicht mehr! Da ists wirklich nur ein für den Hund ungewohnter, geziehlter Reiz, welcher ihn verblüfft und ablenkt. Es ist keine Strafe in dem Sinne ... und tut weniger weh wie ein Leinenruck am rundgenähten Lederhalsband!
Wie alle Ausbildungsmittel, gilt auch für Halsband, Geschirr, Kopfgeschirre und TT, sie sind nicht für jeden Hund und nicht für jeden Hundeführer geeignet ... es muß das Richtige für das Gespann herausgesucht werden, mit dem sowohl Hund, als auch Hundeführer umgehen können.

(Ich kann nur jedem empfehlen, es selbst mal am eigenen Arm, oder wenn er sich traut, am eigenen Hals auszuprobieren ... manch ein harmlos erscheinendes Halsband entpuppt sich dann als äußerst schmerzhaft, wenn mit üblichen Ruck eingewirkt wird.)

[Sasse]

Okay, die gemeinsame jagd ist natürlich eine gute Idee.
Auf sowas wäre ich nicht gekommen...