Wenn man erstmal Freiheit schnuppert...

[saloiv]

Meine Kaninchen sind nicht gemacht für Kleingruppen unter zehn Tieren. Das weiß ich, kann es momentan aber nicht ändern und so müssen sie nun erstmal mit weniger Kaninchen (nach der VG dann einer 9er Gruppe) auskommen. Auch wenn das für mich heißt, dass die VG stressig wird (und ich nicht weiß, wie viele Tiere diesen Stress überleben werden) und ich auf die tolle Gruppendynamik erstmal verzichten muss.

Meinst du das ernst? VG´s brauchen Einfühlungsvermögen und Geduld, zwanghaft irgendwas herbeizuführen, was nicht passt, macht keinen Sinn. Wenn Tiere sterben (auch wenn es nur eines ist) fehlt immer was in der Gruppe, es kommt dann immer zu Unruhe und neuer Rangordnungsklärung, das ist recht normal.
An was sind sie gestorben?

[Murx Pickwick]

Ich bezweifel, daß Kaninchen an VG-Streß sterben ... bei dir sind die zu vergesellschaftenden Kaninchen lange genug auf dem Grundstück, um sich vom Immunstatus an die Gegebenheiten anzupassen, da passiert aus seuchentechnischer Sicht nix.

Daß es bei Vergesellschaftungen unter Kaninchen manchmal extrem rauh zugeht, weißt du aus eigener Erfahrung, da sind dann eher starke Verletzungen die Ursache für Todesfälle ... und das ist denke ich bei dir eher ausgeschlossen, du hast ja wirklich viel Platz bei dir ...

[Kim]

Ja, ich meine das leider gänzlich ernst.
Ich kann nicht verhindern, was nicht zu verhindern ist und kann nicht jeden Stress von den Kaninchen nehmen, sogern ich das auch würde.
Das es vom Prinzip her passen müsste, weiß ich. Ich weiß aber nicht, wie die Kaninchen Stress wegstecken werden momentan, weiß nicht, welche Auswirkungen dieser Stress auf die Kaninchen und die Krankheit, die eventuell momentan in ihnen schlummern, hat. Ich weiß nicht, ob durch die VG vielleicht einiges wieder besser wird oder ob dadurch die Situation verschlimmert wird. Ob die Kaninchen das wegstecken, wie sie es früher weggesteckt haben, oder ob weitere Kaninchen sterben werden, weil zusätzlicher Stress auf sie ausgeübt wird. Ich weiß es nicht und kann es entsprechend weder verhindern noch einschätzen.

Woran das Massensterben liegt, weiß ich nicht.

[Murx Pickwick]

Waren die verstorbenen Kaninchen alle über vier Jahre alt oder waren einige deutlich jünger?

[Kim]

7x 6 Monate
1x 1 Jahr
4x 2 Jahre
2x 3 Jahre
1x 4 Jahre
1x 5 Jahre
1x 6 Jahre
1x 13 Jahre

Hoffe mal, niemand vergessen zu haben. :-(

[Murx Pickwick]

Ich versuch mal die Kaninchentodesfälle mit Wildkaninchen zu vergleichen ...

8 x Jungkaninchen - bei Wildkanninchen häufigste Todesursache zu hohe Bevölkerungsdichte, die Jungkaninchen sterben dann an typischen Seuchen, wie Kokzidien">Kokzidiose, Impfung vorgebeugt werden">Myxomatose, E. cuniculi etc oder aber an Entkräftung im Frühjahr. Die Verluste können bei zu dichter Bevölkerung immerhin bis zu 80% der Population dieser Altersgruppe ausmachen!

7 x Kaninchen im besten Alter - bei Wildkaninchen handelt es sich hier fast immer um rangniedrige Kaninchen, häufigste Todesursache scheint der Tod durch Beutegreifer zu sein, da diese Kaninchen sich in den Randbereichen der geegneten Fortpflanzungsreviere aufhalten. Manchmal sterben diese Kaninchen jedoch auch an Entkräftung, vor allem im Frühjahr oder durch Seuchen. Todesursache bei ranghohen Kaninchen scheint fast ausschließlich tödliche Verletzungen zu sein.

3 x alte Kaninchen - Kaninchen in freier Wildbahn haben im Alter meist einen sehr schnellen Tod, nicht immer kann die Todesursache festgestellt werden, wenn man sie untersucht.

1 x Methusalem - in freier Wildbahn ein außergewöhnlich seltenes Ereignis.

Vergleich mal mit den Todesursachen bei deinen Kaninchen ... vielleicht lassen sich dadurch die "normalen" Verluste von den haltungsbedingten Verlusten trennen ...

[Kim]

Durchaus logisch, Murx.
Leider waren aber die im mittleren Alter weder rangniedrig, noch krank, noch Beutegreifer unterwegs. Und die jungen haben weder irgendwelche Seuchen, noch andere Erkrankungen.
Das ist ja das, was mich so fuxig macht.
Wir brauchen uns hier nix vor machen. Unsere Kaninchen sind keine Wildkaninchenn und sie damit zu vergleichen, passt hier im Moment einfach nicht...
Es muss ja eine Ursache geben, wenn plötzlich der Reihe nach Kaninchen, die vorher munter und gesund waren, tot umkippen. Quasi von jetzt auf gleich.
Bei Jette war es extrem zu sehen. 11 Uhr: Kommt munter an die Gehegetür, hüpft rum
11:30 Uhr: Sitzt apathisch in der Ecke
12:00 Uhr: Hängt halb tot in der Transportbox beim Tierarzt

[freigänger]

innerhalb welchen zeitraumes waren die todesfälle?
ich hab grad bei deinen div. beiträgen gesucht, ob ich da was überlesen hab, doch davor stand nichts bezüglich todesfälle. und dann in einem beitrag 18
hast du gar keinen verdacht? futter?
du mußt ja rotieren.

[Murx Pickwick]

oha ... du hast gegen RHD geimpft?
Die Todesfälle traten innerhalb von nur wenigen Monaten auf?
Vom ersten Symptom bis Eintritt des Todes verging in jedem Fall nur wenige Stunden bzw höchstens drei Tage?

Haben alle betroffenen Kaninchen diegleiche RHD-Impfung bekommen?

[Kim]

14 Todesfälle waren innerhalb von 6 Wochen.
Die anderen vier waren etwas verzögert.

RHD sind sie geimpft, zudem sind sie auch in den pathologischen Untersuchungen (sind ja elf Stück in die Patho gegangen) drauf getestet wurden, ohne das etwas festgestellt wurde.
Einen Verdacht habe wir nicht. Zig Kotproben, zig Blutuntersuchungen, pathologische Untersuchungen, Futterproben, Proben vom Boden, etc.

Symptome habe ich bei nicht vielen Kaninchen überhaupt mitbekommen. Gefüttert, alles ok. Zwei Stunden später, tot im Gehege. Als wäre es "symptomlos". Außer eben bei Jette, wo die Apathie war und bei zweien, wo eine Aufgasung davor war, die gerade besser wurde und dann der Tod.

[freigänger]

ein verseuchtes rhd-serum kanns also nicht gewesen sein. und ein 'vergiftetes' futter auch nicht.
und all die untersuchungen gaben keinen hinweis?! zum verzweifeln und ausrasten.

[Murx Pickwick]

Find ich sehr merkwürdig, daß da die Pathologie nix festgestellt hat - eigentlich ist es eindeutig, es gibt nur eine einzige Krankheit, die bei Kaninchen derartig zuschlägt und das ist RHD ...

Bei ungeimpften Tieren hat man die Todesfälle innerhalb von drei Tagen, dabei sterben 80% bis 100% des Bestandes, vollkommen unabhängig von Gesundheitsstatus, Vitalität, Alter, Rang oder was auch immer. Das gilt sowohl für wildlebende Kaninchen (welche übrigens in Mitteleuropa auch nur verwilderte Hauskaninchen und ihre Nachfahren sind!), als auch für gefangen gehaltene Kaninchen, das gilt für Kuntibunti-Wohnungskaninchen im 15. Stock genauso wie für Weidekaninchen, RHD macht keinen Unterschied!

Bei geimpften Tieren kann man fast immer beobachten, daß die Todesfälle sich über einen längeren Zeitraum hinstrecken, meist sind es zwei bis 6 Monate, die Todesfälle machen 20 - 60% der Tiere aus. Die Tiere sterben innerhalb von Stunden, längste Lebensdauer nach Feststellung der ersten Symptome sind drei Tage, damit ist RHD im Töten deutlich schneller wie Kokzidien">Kokzidiose! Wird beim ersten Todesfall, der innerhalb von nur wenigen Stunden bis drei Tagen nach Feststellung der ersten Symptome stattfindet, nochmal nachgeimpft, egal ob die Tiere geimpft sind oder nicht, kann man die Todesfälle noch weiter reduzieren, aber es sterben Tiere, wenn RHD zuschlägt!
Immer!
Mann kann es nicht verhindern!

Es gibt keine Kaninchenkrankheit, die innerhalb so kurzer Zeit so hinterhältig so viele Kaninchen derartig schnell und plötzlich sterben läßt! Es gibt keinen Haltungsfehler und keinen Ernährungsfehler, der innerhalb so kurzer Zeit so viele Kaninchen sterben läßt!

Was natürlich sein kann, ist, daß nur anhand der Blutungen und der geschwollenen Niere und Leber die RHD nachgewiesen wurde - dies ist bei geimpften Tieren nicht immer von Erfolg gekrönt, trotzdem der direkte Nachweis den Virus nachweisen kann, sind die Tiere sonst befundlos! Das ist anders bei ungeimpften Tieren, hier treten starke Blutungen im Magen, Darm, und diversen Organen auf und Leber und Niere sind immer stark angeschwollen.
Frag mal nach, vielleicht wurde der direkte Virusnachweis gar nicht erst versucht ...

[Kim]

Doch, auf den direkten Virusnachweis habe ich bestanden. Immer.
Und ich glaube nicht, dass drei unterschiedliche Pathologien, unabhängig voneinander, mehrmals Fehler machen, immer bei meinen Tieren.

[freigänger]

drei unterschiedliche Pathologien, unabhängig voneinander,

dann ist der gedanke 'ta kennt pathologen' auch hinfällig.

[Murx Pickwick]

Nein ... damit wird es nun wirklich rätselhaft - denn wie gesagt, es gibt nix, was Kaninchen derartig schnell sterben läßt, außer RHD.

Es gibt dann noch einige seltenere Erkrankungen, wie beispielsweise Giardiose oder Pseudotuberkulose - aber, beide Erkrankungen brauche erstens länger, um ein Kaninchen zu töten, zweitens wären mit 100%iger Sicherheit Escherichia coli in großen Mengen nachgewiesen worden.

Wenn es Vergiftungen wären, dann müßte man von jemanden ausgehen, der deine Kaninchen systematisch vergiftet mit einem schnell wirkenden Gift, welches keine auffälligen Organveränderungen hinterläßt - sehr unwahrscheinlich!

Sind die Kaninchen wenigstens irgendwie miteinander verwandt gewesen?
Dann könnte man wenigstens von irgendeinem merkwürdigen Gendefekt ausgehen ... (wobei das auch nicht sehr plausibel ist, wenn ihr mich fragt)

Wenn nicht, hoffe ich nur, daß nicht irgendeine neue Variante von RHD aufgetaucht ist, die noch schneller, noch effektiver und ohne, daß man sie bislang nachweisen kann, zuschlägt ...

[Kim]

Untereinander waren ein paar miteinander verwandt. Aber nicht alle.

[Murx Pickwick]

Gibt es da vielleicht irgendwelche Unterschiede, also daß die nichtverwandten vielleicht doch irgendwie andere Symptome zeigten?

[freigänger]

ich kann jetzt nicht einmal nachrichten schaun, die gedanken kreisen nur um die toten kaninchen.

sie leben im garten und 'stall' (gemauert). kommen da abgase hin? garage, heizung, gasleitung, tankraum?
hast du verärgerte nachbarn? oder jemand anderen, der dir ärger bereiten will?

[Murx Pickwick]

Mir fällt noch etwas ein ... starben die Kaninchen an besonders warmen oder schwülwarmen Wetter?
Waren sie bei hoher Luftfeuchte und warmen Wetter draußen, haben sich viel gejagt oder so?

Dann könnte man noch von einer Häufung von Herzerkrankungen ausgehen - die sind fast nie wirklich nachweisbar, weil die Veränderungen am Herzen in der Pathologie sehr oft für Artefakte gehalten werden ...

[Kim]

Einflüsse wie Abgase, etc. sind ausgeschlossen, ebenso die Nachbarn.
Besonders warme oder schwüle Tage waren es nicht. Die Temperaturen an den Tagen waren auch unterschiedlich / nicht immer gleich.
Gejagt wurde sich dort auch nicht sonderlich viel

[saloiv]

Was genau wurde bei den Obduktionen abgeklärt? Also welche Krankheiten wurden abgeklärt/ausgeschlossen?

[Kim]

Es wurde auf alles getestet, was zu testen war und was es zu testen gibt.
Es waren wirklich große pathologische Untersuchungen, bei denen die Tiere komplett zerlegt und untersucht werden. Nicht einfach nur ein "aufschneiden und reingucken".
Zudem habe ich auf diverse virologische und bakteriologische Tests bestanden...

[lapin]

Wie lagen sie denn Tod da?
Kopf nach hinten gestreckt?

Der Verlust tut mir unheimlich leid !...

[saloiv]

Hm, musst du die beiden Gruppen zusammen tun? Sind in beiden Gruppen Tiere verstorben?
Fütterungs- und Haltungsfehler kann man weitestgehend ausschließen, außer du hast in der Zeit etwas verändert, denn sonst wäre es ja nicht erst dann, so plötzlich aufgetreten sondern schon vorher.
Weißt du gegen welche Seuchen getestet wurde? Tularämie?
Wenn an den Blut- und Laborwerten wirklich gar nichts gefunden wurde (Entzündungswerte etc.), kann man vermutlich nicht viel machen außer eine Kamera aufstellen um (falls noch ein Tier erkrankt) zu sehen wie sich die Krankheit entwickelt.

[freigänger]

wie stehts jetzt bei euch? hast die vg durchgeführt?

neue erkenntnisse wirds anhand der umfangreichen untersuchungen eher nicht mehr gegeben haben, oder?

[Kim]

Die VG lief soweit ganz gut.
Es ist nun noch eine 7er Gruppe, da Rosalie und Beano verstorben sind.
Aber die 7er Gruppe ist so weit fit und munter....