Vitamin B hilft bei Oxalatverbindungen?

[Londi]

Liebe Planetarier,

habt ihr das auch schon mal gehört?
Da mein Kaninchen Akio in der letzten Zeit viel öfter gepinkelt hat als normal und dabei stark gepresst hat, waren wir das gestern abklären. das Röntgen zeigt, dass die Blase ziemlich voll mit Schlamm ist. wir wissen noch nicht, welche Art - muss erst noch eine Urinprobe ergattern und abgeben.
Meine TÄ erwähnte, dass bei Kalziumoxalat die Gabe von Vitamin B-Komplex helfen könnte, weil das Oxalatverbindungen "anlösen" könnte und der Schlamm dann besser ausgeschwemmt wird.
wisst ihr dazu etwas? oder ist das auch so eine unhaltbare Geschichte wie die Sache, dass Harn ansäuern mit Vitamin C etwas bringt, was bei Kaninchen ja so gar nicht stimmt?

liebe Grüße
Londi

[Murx Pickwick]

Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre gab es mehrere Studien zu dem Thema ... wenn man Katzen und Ratten oxalsäurefrei ernährt und dann einen latenten Vitamin-B6 Mangel erzeugt, bekommen diese Tiere Calciumoxalatsteine in den Nieren und in der Blase.
Gibt man nun wieder Vitamin B6, lösen sich diese Steine wieder auf ...

Im Vitamin B-Komplex ist unter anderem Vitamin B6 enthalten.

Also insofern liegt dein TA nicht ganz falsch ... aaaaber ...
Man kam wieder davon ab, nachdem sich rausstellte, daß überhöhte Vitamin B6-Gaben beim Menschen nur dann gegen Calciumoxalatsteine helfen, wenn diese auch unter einem latenten Vitamin B6-Mangel leiden ... es handelt sich hier also um eine Auswirkung einer Mangelernährung!
Vitamin B6 wird für eine ganze Reihe an Stoffwechselprozessen gebraucht, bei denen als Zwischenprodukt Oxalsäure anfällt ... ist also zuwenig davon da, entsteht im Körper immer mehr Oxalsäure, welche sich mit Calcium zu Calciumoxalat verbindet und sich in Niere und Blase ansammelt - und zu Steinen führen kann!
Vitamin B6 löst kein Calciumoxalat an ... es sorgt nur dafür, daß das Zwischenprodukt Oxalsäure immer schön brav weiterverarbeitet wird.

Kaninchen fressen ihren Blinddarmkot, in dem sind hohe Konzentrationen an Vitamin B6 enthalten - es ist unwahrscheinlich, daß Kaninchen unter latentem Vitamin B6-Mangel leiden, zumindest nicht, solange man sie ihren Blinddarmkot futtern läßt.
Kurzum ... bringt nix ...

Da wäre dann eher zu schauen, wie wird gefüttert?
Fütterst du getrocknete Kräuter? - Die können durchaus zu einer unnormal hohen Bildung von Blasenschlamm führen. Besser sind frische Kräuter und nur die ausschwemmenden Kräuter in trocken, wenn man sie anders nicht herbekommt.
Fütterst du hauptsächlich Heu und Gemüse? - Dies kann zu einem Eiweißmangel führen, welcher wiederum eine Reihe unangenehmer Begleiterscheinungen, unter anderem viel Blasenschlamm, nach sich zieht. Optimalerweise sollte im Sommer die Hauptnahrung von Kaninchen aus Wiese, Wegrand und Gehölz bestehen.
Fütterst du mit Vitamin D3 supplementiertes Futter zu (Strukturmüsli, Pellets, Kuntibunti)? - auch das kann zu erhöhtem Blasenschlamm führen.
Fütterst du zuwenig Frisches?

Ansonsten darf man beim Kaninchen nicht vergessen, daß sie eh natürlicherweise deutlich mehr Blasenschlamm haben, wie andere Säugetiere - selbst bei optimaler Ernährung. Das ist normal und braucht keine Behandlung. Nur, wenn die Gefahr der Steinbildung besteht, Pullerprobleme auftreten etc, muß in der Richtung was getan werden. Oft ist hier allerdings ein zu enger Harnkanal die Ursache oder eine chronische Blasenentzündung. Ist natürlich klar, daß das dann erstmal bereinigt werden muß und nicht wild irgendwelche Supplemente und Medikamente gegeben werden können.

[Londi]

Herzlichen Dank für die ausführliche Antwort!

Also er hatte ein bisschen verstärktes pressen beim pinkeln schon vor dem Sommer. Damals wurde er nur abgetastet, aber weder Rücken noch Blase waren schmerzhaft. Über den Sommer waren meine beiden gerade 8 Wochen durchgehend im Garten in einem Außengehege und wurden mit Wiese ergänzt mit etwas Gemüse gefüttert.

Nun sind sie seit gut 3 Wochen wieder in der Wohnung und mir ist gleich nach der Rückkehr aufgefallen, dass das Pressen stärker ist. Hab das beobachtet und gestern war dann das Röntgen dran.

Jetzt besteht die Fütterung für 2 Kaninchen aus:
• Heu, Stroh, getrocknete Brennesseln, Wasser immer zur Verfügung
• Zweige: fast immer vorhanden, Apfel, Birne, Weide
• 2x täglich 2 Pizzateller aufgehäuft voll mit: Löwenzahn, Küchenkräutern, Gemüsegrün (von Sellerie, Karotte, Kohlrabi, Radieschen, Fenchel), Salate (Chicoree, Radicchio, Catalogna, Feldsalat…)
• Dazu etwas Gemüse, Größenordnung: zB. morgens eine Karotte und abends halber Paprika und paar Brokkoliröschen
• Obst: 2-3 Mal die Woche ein halber Apfel
• 2-3 Mal die Woche eine Handvoll Grünhopper Purgrün unters Heu gemischt
• Ölsaaten als Leckerli

Wiese gibt’s jetzt nur mehr 2x die Woche eine Portion (voller Pizzateller) und meine paar städtischen Wiesenquellen erschöpfen sich schön langsam.
Supplementiertes Futter gebe ich nicht.

Ein bisschen Blasenschlamm hatten sie eh schon immer, aber bis jetzt im Rahmen. Was mich wundert, ist, dass die Problematik gerade über den Sommer stärker geworden zu sein scheint, da sie ja jetzt draußen an der Sonne waren und Wiese hatten. Die Blase war gestern beim abtasten nicht schmerzhaft und die Blasenwand sieht auf dem Röntgen normal aus, nicht verdickt. Ein entzündliches Geschehen hat die TÄ daher ausgeschlossen.

Die Analyse einer Urinprobe ist jetzt der nächste Schritt und ich soll vorerst mal schauen, ob er aus einer Spritze zusätzlich Flüssigkeit aufnimmt.
Wobei die Analyse für die Vitaminsache ja jetzt nicht mehr relevant ist, aber ernährungstechnisch bringt’s schon etwas, zu wissen, was genau drin ist oder?

Aber ich schätze, ihr habt sicher trotzdem jetzt schon Anmerkungen zur Fütterung

[Murx Pickwick]

sry, wenn ich noch mal nachfrage, kann sein, daß ich es überlesen habe ...
Akio ist ein kastrierter Rammler?

[Londi]

ne, nix überlesen - hab's tatsächlich nicht erwähnt
ja, er ist ein kastrierter Rammler mit 2,75 kg und bald 7 Jahre alt.
(und aktuell Bild Nr. 8 beim Fotowettbewerb )

[Murx Pickwick]

Also auch noch n alter Hase

Rammler haben eh schon das Problem, eine recht lange Harnröhre zu besitzen, dazu kommt, daß die Harnröhre nach der Kastra Bindegewebe verliert und dadurch die Wände sich verändern. Es gibt immer wieder Kastraten, bei denen mit der Zeit die Harnröhre dadurch immer enger wird, da die Harnröhrenwände nicht mehr so gut dehnbar sind.
Akio hat zudem auch noch das "richtige" Alter, wo es immer wahrscheinlicher wird, daß es mit der Harnröhre durch Verengung Probleme gibt ...

Weitere Ursache, die in dem Alter auftreten kann, währe ein Harnröhrentumor - noch zu klein fürs Röntgenbild, aber schon so groß, daß es zu Verengung der Harnröhre kommt. Allerdings ist das meistens (nicht immer) verbunden mit Blut im Harn.

Das sind Dinge, die auf nem Röntgenbild nicht sichtbar sind.

Nun ist es also erstmal wichtig, abzuklären, ob es sich tatsächlich um so eine Harnröhrenverengung (Harnröhrenstriktur) handelt oder nicht ... und ob die operiert werden muß oder nicht (wobei da dann wieder das Alter und die Fitness mitbedacht werden sollten, es macht keinen Sinn, eine derartig schwierige OP durchzuführen, wenn das Kanin eh mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch ein paar Monate lebt).
Wenn nachgewiesen ist, daß es das nicht ist, kann man immer noch schauen, ob da ernährungstechnisch was schief läuft oder nicht.

Der Blasenschlamm ist da einfach nur die Folge davon, daß der Harn nicht mehr richtig rausgedrückt werden kann ... er sammelt sich dann halt mal so an - und die Wahrscheinlichkeit für Blasensteine steigt. Wenn es an einer Harnröhrenverengung liegt, läßt sich da medikamentös oder ernährungstechnisch nix dran drehen - es ist ja der normale Blasenschlamm, den jedes gesunde Kaninchen hat - nur, daß er nicht mehr rausgespühlt werden kann, weil die Harnröhre dazu zu eng geworden ist und damit gar nicht mehr der notwendige Druck zum Rausspühlen aufgebracht werden kann.

[Londi]

ja, ein Oldie, aber topfit! springt und tobt wie ein Junger

Danke für den neuen Ansatz!

würde mir für den Fall einer OP bei ihm keine Sorgen machen.
aber, bevor es so weit kommt - wenn so eine Harnröhrenverengung am Röntgen nicht oder nicht gut sichtbar ist, wie findet man dann raus, ob es das ist? Ultraschall?

[Murx Pickwick]

Ich hab bisher nur zwei Fälle mit Harnröhrenverengung bei Kaninchen gehabt ... bei dem einen Kerl ist es erst bei ner Blasenstein-OP aufgefallen, der andere wurde wohl sediert und ihm wurde so eine Art Katheter eingelegt, mit dem man das messen kann? Ich vermute hier, daß es sich um ne Urethroskopie handelte, also ein Endoskop in die Harnröhre eingeführt wurde und direkt nachgeschaut wurde, wie das von innen aussah.
Ist ein wenig schwer für mich, etwas zu beschreiben, was der Tierarzt den Haltern beschrieben hat und diese dann halbverstanden mir erzählt haben ... zumal das ja nix mehr mit Ernährung zu tun hat, sondern eindeutig im Bereich eines Tierarztes liegt.

Beim Menschen wird auch Sonographie angewendet, bei der dann festgestellt wird, wieviel Urin in der Blase nach dem Pinkeln verbleibt. Weiterhin gibt es die Möglichkeit, ein Kontrastmittel in die Harnwege zu geben und dann zu Röntgen, so sieht man Verengungen direkt. Außerdem ist Urethroskopie möglich.
Was auch wichtig ist, ist das Fahnden nach Entzündungen - aber das habt ihr ja schon hinter euch, da war ja nix ...

[Londi]

Hallo,
ich muss nochmal auf diesen Thread zurückkommen. Die Ergebnisse der Urinuntersuchung sind da.

Untersuchung Ergebnis Sign Normalwert Maßeinheit Anm
Sediment
(mikroskopisch)
Erythrocyten 0 /Blickfeld
Leukocyten 0 /Blickfeld
Epithelien 0 /Blickfeld
Kristalle siehe unten
Typ 1 +++ +

Calciumoxalatmonohydrat
Typ 2 ++ +

Calciumcarbonate
Zylinder negativ negativ
Bakterien + + negativ

Anmerkungen meiner TÄ:
• Vitamin B
• Marbocyl über 14 Tage
• Evtl. OP

Vitamin B geb ich ihm nicht – hat sich dank der Erklärungen weiter oben erledigt.

Marbocyl mag ich ihm auch nicht geben. Wozu? Die Blase war bei der Tastuntersuchung unempfindlich und auch laut Röntgenbild unauffällig (was eine mögliche Entzündung betrifft). Da er schon länger beim pinkeln mehr drückt, müsste er ja schon einen Monat lang eine Entzündung haben, da wär er aber wohl nicht mehr so gut drauf…
Ist es nicht wahrscheinlicher, dass sich die Bakterien im Urin erst „an der frischen Luft“ so vermehrt haben? Die Probe war ja von Anfang an nicht steril, da er auf den Boden gepinkelt hat und ich es von dort mit einer Spritze aufgezogen habe. Dann hat meine TÄ den Urin untersucht und ihn danach noch weiter ans Labor geschickt, also war das bißchen Pipi mehrere Tage unterwegs…

Und wieso stehen die nicht näher benannten Bakterien unter der Überschrift „Calciumcarbonate“? Weiß das jemand von euch?

OP kommt vorerst auch nicht in Frage – er frisst Radicchio und Feldsalat sehr gerne und beim „festen“ Gemüse gibt’s grad vermehrt die sehr wasserhaltigen Sorten, wie Paprika und Kürbis, den liebt er. Ich plündere meine Wiesenquellen so lange es noch geht und Löwenzahn und Brennesseln stehen täglich zur Verfügung.
In den letzten Tagen kam auch wieder Schlamm mit raus, also bin ich zuversichtlich, dass er einen Teil davon selbständig loswerden kann.

Ach ja, Calciumoxalate sind ja definitiv drinnen – wenn ich’s aus anderen Threads richtig rausgelesen habe, heißt das: jetzt erst recht oxalsäurereich füttern, stimmt’s?

Liebe Grüße, Londi

[Murx Pickwick]

Bakterien sind drin, aber nicht viele - und das können durchaus auch ohne Vermehrung die Bakterien vom Tisch sein. Zu glauben, daß ein Tisch beim TA, der ständig in Kontakt mit kranken Tieren kommt, nahezu bakterienfrei ist, nur weil man regelmäßig mit Desinfektionsmittel drüberwischt, ist absurd ...

Die Bakterien stehen direkt unter den Oxalatkristallen, weil eben so das Formular des Labors aussieht - das hat keinen tieferen Sinn.

Viel wichtiger ist das Verhältnis von Calciumcarbonat : Calciumoxalatmonohydrat. Arttypisch für das Kaninchen ist ein Verhältnis von pi mal Schnauze quergedreht 3 : 2 ... und genau das ist es. Bei Fertigfutter verschiebt sich das Verhältnis genauso, wie bei der Verfütterung von hauptsächlich Heu.
Deutet für mich alles auf ein gesundes Kaninchen mit Harnröhrenverengung hin ... heißt also, möglichst keine getrockneten Kräuter mehr (außer Schachtelhalm und Brennessel), möglichst wenig Heu (aufs Heu brauchst allerdings normalerweise nicht zu achten, lassen Kaninchen bei halbwegs artgerechter Ernährung eh eher liegen und wenn sie es für den Darm brauchen, kann man Heu wohl kaum wegrationieren), an getrockneten Blättern im Winter hauptsächlich die ausschwemmenden Blätter, wie Weide und Birke. Alles andere frisch ...

Du kannst mit Obst vorsichtig experimentieren ... viel Obst, insbesondere Cranberrys, Hagebutten und sowas (wenn es denn gefressen wird heißt das, meine hab ich nie an sowas bekommen) und Bioäpfel der eher säuerlichen Sorten bieten viel Vitamin C, welches hilft, die Kristalle anzulösen, so daß sie besser ausgepinkelt werden. Gleichzeitig enthält Obst genügend Carotinoide, damit das Vitamin C auch vollständig verwertet werden kann und nicht, wie bei Supplementen, in großen Mengen zu Oxalatsäure abgebaut wird. Es kommt also an, wo es ankommen soll ... oder auch nicht, weil es im Winter fürs Immunsystem vollständig verwertet wird
Aber - zwingst du ein Kaninchen durch Futterrationierung oder zuwenig anderem zu zuviel Obst (im Herbst lag die obere Grenze bei meinen Kaninchen bei ca. 1/4 der Gesamtration, mehr haben die nur selten an Obst gefuttert), bekommt es Darmprobleme.
Die können ein wenig eingedämmt werden durch viel Äste und Zweige von Laub- und Nadelbäumen, wobei du feststellen wirst, daß die Rinde nur bei Bedarf geschält wird, das ist irgendwie von der Tageslaune oder so abhängig, mal gehen sie da gar nicht ran, mal ganz viel.
Zusätzlich solltest du frische Efeublätter anbieten - viel futtern Kaninchen davon eh nicht, reicht also immer mal nen Zweig von unterwegs.

Grundsätzlich ... gefährlich wirds, wenn der Harn klar wird!
Dann muß unbedingt nochmal geschaut werden, ob sich Harnsteine gebildet haben und deswegen der Harngries weggeht ... ebenso gefährlich wird es, wenn Blut im Harn auftaucht, meist hat sich dann was in der Harnröhre verklemmt, was nun langsam Risse in die Harnröhre reißt.

Ansonsten wirst du vermutlich über Ernährung nicht viel verändern können ... bei Harnröhrenverengung liegt das Problem in der Harnröhre, da kann das Kaninchen noch so optimal ernährt werden, der Druck, um die ganze Mantsche in der Blase abzuführen, kann gar nicht mehr aufgebaut werden ...

[Londi]

und wieder - ein herzliches Dankeschön an dich, Murx!

jetzt bin ich beruhigt wegen der Bakterien und gebe wie geplant vorerst kein Marbocyl.
hab mich auch gestern Abend bei der Befundbesprechung mit der TÄ dagegen ausgesprochen.

er bekommt übrigens seit Freitag Sabal serulatum Globuli in D6 und hatte seit Montag deutlich trüberen Urin, bzw. mittlerweile schon zweimal einen richtig dicken Schlammbatzen ausgeschieden. das ist ja schon mal was!

Obst ist kein Problem. Cranberries mag er getrocknet, frisch werde ich probieren. und Apfel geht sowieso immer
Zweige kann ich auch regelmäßig beschaffen und Brennesseln sind eh immer im Angebot.

eins ist mir aufgefallen:
du schreibst, dass Calciumcarbonat zu Calciumoxalatmonohydrat im Verhältnis 3:2 sein soll. Tatsächlich ist es ja laut Befund umgekehrt, also Carbonat zu Oxalat 2:3.
Gibt es deswegen etwas spezielles zu beachten?

Die Harnröhrenverengung behalte ich im Hinterkopf und werde das bei der nächsten Kontrolle in ca. 2 Wochen ansprechen.

LG, Londi

[Murx Pickwick]

Kristalle siehe unten
Typ 1 +++ +

Calciumoxalatmonohydrat
Typ 2 ++ +

Calciumcarbonate

Die Sternchen geben an, wieviel drin ist ... also so an der vom Labor willkürlich festgelegten Meßlatte ...
Calciumoxalatmonohydrat sind 2 Kreuze

Die Hauptkristalle sind mit drei Kreuzen angegeben ... was die Hauptkristalle sein sollen, s. u. ...
Nicht, daß das verwirrend sein könnte - ist halt Laborlogik.
Unten steht dann auch irgendwo, Calciumcarbonat ...

Wenn man da was genaueres haben will, müßte man sich die Zahlen direkt vom Labor holen ...

Wenn die Carbonate weniger sind wie die Oxalate, heißt es, zuwenig Wiese und Wegrand, zuwenig Calcium im Futter, zuviel Getrocknetes, liegen fast nur Carbonate vor, ists zuviel Vitamin D3 und Calcium im Futter ... wobei, wenn ich mir manch ein Meßergebnis und die von mir begutachtete Fütterung anschaue, kann es nur ein Richtwert sein und keine unumstößliche Regel, das stimmte nämlich nicht immer.

[Londi]

ah, jetzt hat dich der Befund auch verwirrt

der hat sich beim reinkopieren hierher verschoben, hab's jetzt nochmal im eMail gecheckt:
es steht:
Kristalle siehe unten
Typ 1 = Calciumoxalatmonohydrat +++
Typ 2 = Calciumcarbonate ++

also wenn ich's jetzt richtig verstanden habe, ist die Tendenz durch den Überschuss an Calciumoxalaten so: mehr Wiese, mehr kalziumreiches.
und hilfst du mir nochmal aus mit dem Thema Oxalsäure? rote Rüben, Ampfer usw. dürfte ich eigentlich auch problemlos füttern oder?

[Murx Pickwick]

also wenn ich's jetzt richtig verstanden habe, ist die Tendenz durch den Überschuss an Calciumoxalaten so: mehr Wiese, mehr kalziumreiches.

Ja ... mehr Wiese verfüttern, mehr kalziumreiches verfüttern.

rote Rüben, Ampfer usw. dürfte ich eigentlich auch problemlos füttern oder?

Ja ... wobei beim Kaninchen generell gilt, je artenreicher, desto besser ...
Weiterhin sind die Rübenblätter gesünder, wie die dicke, fette Wurzel - die ist eher was für die menschliche Ernährung (wobei ich im Winter auch die rote Rübenknollen verfüttert hab ... man muß hier einfach auch selbst ein wenig beobachten, was tut meinen Kaninchen gut, was ist nicht so gut ... )
Ansonsten ... mach dich von frei, du könntest deine Kaninchen mit Pflanzen vergiften - es ist fast nicht möglich!
Aber zuwenig Pflanzenauswahl und zuwenig Giftpflanzen machen den Kaninchendarm empfindlich - dabei ist es vollkommen egal, ob du nun Rainfarn, Schöllkraut, Kälberkropf, Sumpfschachtelhalm oder Zypressen-Wolfsmilch mit im Angebot hast, das sind alles wertvolle Zusatzkräuter und teilweise, wie die Kälberkropfarten, sogar wertvolle Futterpflanzen für Kaninchen! Einzig die Top 10 der Giftigkeit läßt du besser stehen ... nicht, weil sie giftig sind für Kaninchen, sondern weil wir einfach noch zuwenig über die Mechanismen der Selektion wissen und somit durch unbewußte Futtereinschränkung die Kaninchen unter Umständen dazu zwingen, zuviel von den Top 10 der Giftigkeit zu fressen.

Was du ausprobieren mußt, ist Spinat - es gibt offenbar Kaninchen, die davon Blähungen bekommen. Meiner Meinung nach liegts allerdings an zuviel Fertigfutter, zuwenig Frisches und zuwenig Pflanzenarten im Futter, wenn Spinat blähend wirkt.

[Londi]

wird gemacht!
heute ist eh Wiesenpflücktag und Spinat nehm ich mal mit ins Programm und schaue, wie er ankommt!
Danke!