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 Betreff des Beitrags: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Do 15. Jul 2010, 09:46 
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Ad Libitum ist lateinisch und bedeutet "nach Gutdünken; nach Belieben", in der Tierwelt und dessen Ernährung ist es als naturnah, unverarbeitet und abwechslungsreich zu verstehen.

Murx Pickwick hat geschrieben:
Das heißt: Biete so viel und so abwechslungsreich wie möglich vom Hauptfutter deines Tieres an, daß zur nächsten Mahlzeit noch was über ist ... ist nix mehr über, wars zu wenig, ist viel über, wars Verschwendung. Besteht die Abwechslung aus nur einer einzigen Futtersorte, fehlt die Abwechslung, besteht die Abwechslung aus Material, was nur mit hohem Aufwand und hohem Geldeinsatz beschafft werden kann, ists unpraktikabel.
Hauptfutter kann nur sein, was dein Tier in großen Mengen tatsächlich futtert, ohne krank zu werden ... nicht das, was als gesund propagiert wird und liegenbleibt!



Tiere wissen:
* was sie brauchen
* was gut für sie ist
* was ihnen schmeckt

Nur durch eine gewisse Auswahl besteht auch die Möglichkeit entsprechend auswählen zu können.

Wie man seinen Tieren etwas anbietet und in welchem Umfang ist jedem Halter selbst überlassen, denn jeder kennt sein Tier am besten. Hier gilt es, selber zu erkennen, ob das Tier nur das frisst, was ihm eben gerade nur so angeboten wurde oder ob es die Möglichkeit hatte zu sagen: "Das Ja... Das nicht unbedingt, aber mal gucken was noch reinpasst und Das da gar nicht!"

Im Sommer kann die Fütterung aus allem was die Natur in wilder Form anbietet bestehen. Entsprechende Wiesen und Felder bieten genügend Abwechslung.
* Wiesenkräuter
* Gräser
* Blätter
* Äste
* wildes Gemüse
* Obst von den Böden

Im Winter kann die Fütterung aus Gemüse und Obst von der Theke bestehen, eine weiter gezüchtete Form von wildem Gemüse und Obst!
* Gemüse
* Obst
* Samen
* Äste
* Wurzeln
* Rinde

Gibt es entsprechende Fragen zu den Pflanzen:
http://www.tierpla.net/pflanzen-f393/ könnt ihr hier gerne fragen!

Ansonsten kann man hier unsere Haustiere und ihre Futterauswahl beobachten und ebenfalls dokumentieren:
* http://www.tierpla.net/ernahrung-kaninc ... t4484.html
* http://www.tierpla.net/ernahrung-meersc ... t5003.html
* http://www.tierpla.net/ernahrung-chinch ... t5135.html
* http://www.tierpla.net/kleinsauger-zies ... t6548.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Mi 28. Jul 2010, 18:16 
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Huhu!

Bin grad zufällig über dieses Thema gestolpert,
weils im Portal steht.

Nur ne Frage...
Gerade, weil es im Portal groß und breit steht...
Ad libitum...

Wäre es nicht besser die Tierarten im Text zu erwähnen,
die erwiesenermaßen bereits per ad lib ernährt werden können?
Ich bezweifle, dass z.B. Hunde oder Katzen mit ad lib klar kommen.
Zumindest haben wir dazu noch keine Erfahrungswerte.
So, wie es bisher im Portal steht, kann es Neu-User oder Gäste
dazu verleiten ihren Tieren unbegrenzt Futter zur Verfügung zu stellen.
Das wäre doch eher gesundheitsschädlich - je nach Tierart.

Versteht man, was ich meine?

Curly


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Mi 28. Jul 2010, 18:32 
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Meinst du, man könnte: naturnah, unverarbeitet und abwechslungsreich falsch verstehen bzw hat nichts mit richtiger Ernährung bei Hund oder Katze zu tun? :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Fr 30. Jul 2010, 13:43 
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Planetarier
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Huhu!

Für mich heißt "ad libitum" was anderes.
Nämlich "nicht rationiert".
Und das ist sicher nicht auf jede Tierart anwendbar.
Man muss sich schon in die Materie einlesen, um zu begreifen,
dass es nicht nur das ist. Leider gibts immer wieder Menschen,
die "zu faul" dazu sind.

Curly


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Mi 4. Mai 2011, 13:48 
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Planetarier
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Einige Zeit, Beiträge und Gedanken später bin ich mir nicht sicher ob das so wirklich passt:
Tierplanet Team hat geschrieben:
Ad Libitum ist lateinisch und bedeutet "unbegrenzt", in der Tierwelt und dessen Ernährung ist es als naturnah, unverarbeitet und abwechslungsreich zu verstehen.

Da kamen inzwischen einige Argumente wie
schweinsnase77 hat geschrieben:
Ich find den Begriff "naturnah" eigentlich ziemlich blödsinnig. Naturnah würde für mich bedeuten, dass man möglichst viele Futtermittel aus dem natürlichen Umfeld eines Tieres füttert.

Da ist was dran! Wer füttert schon aus dem natürlichen Umfeld des Tieres seines Meeris, Chins, Ziesel?
Selbst wenn es teils gelingt (zB im Sommer bei den Nins) könnte man dann durchgehend die ad lib-Auswahl und Menge bieten? Wäre es nicht naturnäher im Winter das Angebot nicht unbegrenzt zu bieten weil ja Kaninchen bei 20cm Schnee Baumrinde, Brombeergebüsch, Grünkohl, Rosenkohl usw finden aber eben keine Möhren, Äpfel, Kräuter, Salate ect . Für mich ist da zwischen naturnah und ad lib schon so´n gewisser Widerspruch . .
Isa hat geschrieben:
[Ich versteh was du meinst.
Aber ich verstehe unter dem Begriff "naturnah" einfach, dass es nicht total unnatürlich ist.
Also 3 Begriffsabstufungen:
natürlich - geht nur tatsächlich in der Natur mit allem drum und dran,
naturnah - versuchen, die Haltung / Ernährung nicht zu künstlich zu gestalten (eben z.B. keini Trockenfutter für Meerschweinchen, sondern Wiese wenn möglich oder den Ersatz Gemüse im Winter als "naturnahen Ersatz")
unnatürlich - total wider der Natur und u.U. schon zum Schaden des Tieres.

Auch´n interessanter Ansatz!
natürlich - stimme dir zu, entweder in Menschenhaltung oder natürlich
naturnah - wäre also nach deiner Definition ohne Industrinahrung aber mit hier verfügbarem Ersatz wie gekauftem Obst, Gemüse, Salat oder Eingelagertem, Getrockneten (was ja einige Arten auch tun wie zB Hamster, Hörnchen aber keine Meeris, Kanins..)
unnatürlich - an der Stelle muss es doch gar nicht immer zum Schaden des Tieres sein? Ich mein Medis sind nicht immer natürlich aber eben notwendig und eigentlich wäre es weder natürlich noch naturnah dem Kaninchen´ne Banane, Kalmegh, Cranberrys zu geben oder seinem Meeri exotischen Pflanzen/Kräuter wie Tulsi oder Jiaogulan zu ziehen.

Bedeutet das nicht irgendwie, dass ich überhaupt erst durch die ganzen weniger naturnahen "Zusatz-und Ersatzangebote" ad lib bieten kann?


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Mi 4. Mai 2011, 14:07 
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Planetarier
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Ziesel hat geschrieben:

Isa hat geschrieben:
Ich versteh was du meinst.
Aber ich verstehe unter dem Begriff "naturnah" einfach, dass es nicht total unnatürlich ist.
Also 3 Begriffsabstufungen:
natürlich - geht nur tatsächlich in der Natur mit allem drum und dran,
naturnah - versuchen, die Haltung / Ernährung nicht zu künstlich zu gestalten (eben z.B. keini Trockenfutter für Meerschweinchen, sondern Wiese wenn möglich oder den Ersatz Gemüse im Winter als "naturnahen Ersatz")
unnatürlich - total wider der Natur und u.U. schon zum Schaden des Tieres.

Auch´n interessanter Ansatz!
natürlich - stimme dir zu, entweder in Menschenhaltung oder natürlich
naturnah - wäre also nach deiner Definition ohne Industrinahrung aber mit hier verfügbarem Ersatz wie gekauftem Obst, Gemüse, Salat oder Eingelagertem, Getrockneten (was ja einige Arten auch tun wie zB Hamster, Hörnchen aber keine Meeris, Kanins..)
unnatürlich - an der Stelle muss es doch gar nicht immer zum Schaden des Tieres sein? Ich mein Medis sind nicht immer natürlich aber eben notwendig und eigentlich wäre es weder natürlich noch naturnah dem Kaninchen´ne Banane, Kalmegh, Cranberrys zu geben oder seinem Meeri exotischen Pflanzen/Kräuter wie Tulsi oder Jiaogulan zu ziehen.

Bedeutet das nicht irgendwie, dass ich überhaupt erst durch die ganzen weniger naturnahen "Zusatz-und Ersatzangebote ad lib bieten kann?


Da stimm ich dir voll und ganz zu! Unnatürlich hat NICHT automatisch etwas mit ungesund / schlecht zu tun.
Es war eben nur MEINE Definition für mich zum Verständnis zu natürlich - naturnah - unnatürlich. :jaja:
Also unnatürlich im Sinne von künstlich und chemisch rein auf das stark verarbeitete Futter aus dem Zoo"fach"handel bezogen.
"Unnatürliche" aber wichtige Medikamente und im natürlichen Lebensraum des jeweiligen Tieres nicht vorkommende (Frisch-) Pflanzen halte ich aber dennoch für sinnvoll und/oder wichtig!!

Neuer Versuch: Naturnah bedeutet für mich, dass ein Futtermittel nicht chemisch / künstlich verarbeitet oder stark abgewandelt wurde.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Mi 4. Mai 2011, 14:10 
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lapin hat geschrieben:
Meinst du, man könnte: naturnah, unverarbeitet und abwechslungsreich falsch verstehen bzw hat nichts mit richtiger Ernährung bei Hund oder Katze zu tun? :D

Das ist gut verständlich und erstrebenswert.

Curly meinte sicher ad lib.
Ad Libitum, also Futter unbegrenzt zur Verfügung stellen, kann bei Hund und Katz auch in die Hose gehen.
Es gibt bei beiden Arten regelrechte Staubsauger, die fressen was ´reingeht - bis zum Erbrechen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Mi 4. Mai 2011, 14:34 
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Jup, ad lib halte ich eh nicht bei allen Tierarten für erstrebenswert und nicht für jede Haltung geeignet...wie Saloiv schon mal erwähnte ist es auch nicht sinnvoll den 80er Schweinekäfig mit zehnzig Futtersorten so vollzustopfen, dass Schwein sich quasi nur noch im Essen bewegen kann und alle anderen Beschäftigungsmöglichkeiten quasi wegfallen..

Für mich ist das was Isa gerade neu sortiert hat und Schweinsnase erwähnte allerdings relevanter und macht die Definition für Anfänger schwerer "durchschaubar".
Wie erkläre ich jetzt einem Ad-Lib-Anfänger nach dieser Definition "unbegrenzt, naturnah, unverarbeitet und abwechslungsreich" , dass naturnah nicht nur bedeutet was es in der Natur im Herkunftsland seines Tieres bzw in seinem jetzigen natürlichem Umkreis (Wald, Feld, Wiese . .) aktuell/saisonal gibt sondern schon was die Natur generell zu bieten hat, womit ich ja erst auf die ad-lib Abwechslung/Auswahl komme und wozu diese Auswahl zB im Winter bei Kanins überhaupt gut ist wenns das doch in der Natur auch nicht gibt


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Mi 4. Mai 2011, 14:42 
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NaturNah heißt doch eigentlich nur, dass es der Natur nehe kommt. Besser kann man es nicht ausdrücken bzw. gibt es kein besseres Wort. Alles aus und wie in der Natur wäre "wie in der Natur" oder "natürlich".


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Mi 4. Mai 2011, 14:54 
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Ich habe vor einiger Zeit die verschiedenen Ernährungsvokabeln wie ad libitum, naturnahe, natürliche oder naturgemäße Ernährung mal übersetzt: http://chinchilla-scientia.de/index.php ... ungsweisen

Ich kopiere hier mal die wichtigsten:


Zitat:
ad libitum-Ernährung

"Ad libitum" bedeutet übersetzt "nach Belieben". Bietet man ein Futtermittel ad libitum an, so reicht man es in unbegrenzter Menge, es geht nie aus, ist immer verfügbar. Die Tiere entscheiden in dem Fall, wieviel sie von dem Futter fressen möchten, nicht der Halter. Das Gegenteil von "ad libitum" wäre "portioniert" oder "rationiert". Hier würde der Halter über die angebotene Menge des Futters entscheiden. Haben Chins also z.B. Kräuter, Heu oder Pellets in unbegrenzter Menge frei zur Verfügung, so spricht man vom ad-libitum-Angebot des jeweiligen Futtermittels.



naturnahe Ernährung

Hier orientiert sich der Halter an der Ernährung der Wildchinchillas. Da man kaum täglich chilenische Pflanzen anbieten kann, versucht man Pendants zu diesen in unserer einheimischen Flora zu finden und diese als Futter anzubieten. Daher spricht man auch von naturnah d.i. der Versuch einer möglichst naturgetreuen Nachahmung und nicht von naturgemäß d.i. eine Kopie. Die naturnahe Ernährung setzt sich bei Herbivoren zudem vorzugsweise aus der ad libitum- und selektiven Ernährung zusammen, weil Wildtiere ebenfalls dauerhaften Zugang zu verschiedenen Futterpflanzen haben. Zusätzlich kann man das Futtermittelangebot an die in der Natur saisonal Vorhandenes anpassen, was bei Chinchillas nicht ganz einfach sein dürfte, da es zur Wildchinchilasernährung noch zu wenig wissenschaftliche Erkenntnisse gibt. Es muss nicht gesagt werden, dass bei der naturnahen Ernährungsform nur natürliches bzw. naturbelassenes, unverarbeitetes Futter zum Einsatz kommt (vgl. "natürliche Ernährung").
Genaueres zum Thema siehe hier: naturnahe Chinchillaernährung



naturgemäße Ernährung

Diese ist die artgerechteste Fütterungsweise, da man hier die Wildchinchillaernährung auf unsere Heimchinchillas überträgt, man bietet also nur diejenigen Pflanzen an, die von ihren wilden Verwandten in der Natur verspeist werden (chilenische Flora). Zudem gehört dazu die Selektionsmöglichkeit und das ad libitum-Angebot, da Wildchinchillas auch ständig Zugang zu verschiedenen Futterpflanzen haben.



natürliche Ernährung

Bei der natürlichen Ernährung werden ausschließlich natürliche Futtermittel an die Tiere gereicht d.i. Blüten, Samen, Obst, Kräuter, Zweige, Gemüse und Gräser, aber keinerlei kommerzielles und/ oder verarbeitetes Futter wie Pellets oder Extrudate.



selektive Ernährung

"Selektieren" bedeutet "auswählen, auslesen, aussondern". Lässt man eine Selektion bei der Ernährung zu, so bedeutet dies, dass den Tieren die Möglichkeit gegeben wird, zwischen vielen verschiedenen Futterpflanzen(-teilen) zu wählen. Je nach individuellem Bedarf werden bestimmte Pflanzen zu sich genommen, andere nicht angerührt. Eine Selektion setzt also immer nicht nur ein möglichst breites Spektrum an naturbelassenen Futterpflanzen [kein Industriefutter; demnach ist eine selektive auch immer gleichzeitig eine natürliche Ernährung] voraus, sondern idealer Weise ebenfalls ein ad libitum-Angebot dieser Pflanzen.



Quelle und (c): http://chinchilla-scientia.de/index.php ... ungsweisen


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Mi 4. Mai 2011, 15:04 
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@Kaktus: Ich glaube genau da liegt die Definitionsschwierigkeit: Du verstehst unter ad lib: unbegrenzte Menge eines (oder mehrerer Futtermittel), die obige Definition (bzw. die in Foen gebräuchliche) versteht man aber quasi als unbegrenzte Menge an Futtermitteln.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Mi 4. Mai 2011, 15:09 
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Eigentlich ist das ja nicht die ursprüngliche Bedeutung sondern ein von Viola beschriebenes neues Ernähungskonzept. Sieht man von dem ab bedeutet ad libitum nun mal einfach nur dass was unbegrenzt gereicht wird ohne auszusagen, wieviele versch. Futtermittel gereicht werden. Bietet einer nur Heu an aber unbegrenzt ist das wörtlich genommen auch eine ad lib Fütterung. In meiner Wortwahl wäre Violas beschriebenenes Ernährungskonzept eine selektive ad libitum-Ernährung bzw. eine ad libitum-Ernährung samt Selektionsmöglichkeit.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Mi 4. Mai 2011, 22:41 
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mmhh...ich fütter weder naturnah noch ad lib aber mit Auswahlmöglichkeit...

Ad lib und naturnah füttert eigentlich niemand weil ja nur bestimmte Futtermittel in unbegrenzter Menge geboten werden, wie zB Heu, Frischfutter aber ja eben nicht alles was die Natur zu bieten hätte. Samen, Saaten, Getreide, Nüsse die zu betstimmten Zeiten ja verfügbar wären gibts nicht unbegrenzt/gar nicht
und zu´ner anderen Jahreszeit ist das Vorkommen einiger Futtermittel je nach Art/Herkunft des Tieres so beschränkt oder nicht vorhanden, dass unbegrenzte Mengen und große Vielfalt nicht natürlich verfügbar sind.

Curly hat geschrieben:
Ich bezweifle, dass z.B. Hunde oder Katzen mit ad lib klar kommen.
Zumindest haben wir dazu noch keine Erfahrungswerte.So, wie es bisher im Portal steht, kann es Neu-User oder Gäste dazu verleiten ihren Tieren unbegrenzt Futter zur Verfügung zu stellen.
lapin hat geschrieben:
Meinst du, man könnte: naturnah, unverarbeitet und abwechslungsreich falsch verstehen bzw hat nichts mit richtiger Ernährung bei Hund oder Katze zu tun? :D

Wäre auch so mit dem "naturnah", wir meinen ja nicht so ganz naturnah also nicht unbedingt nur lebende Mäuse für die Mietz ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Fr 6. Mai 2011, 11:05 
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Ich hab jetzt nicht alles gelesen...

ich zB würde behaupten, dass ich meine Kaninchen naturnah HALTE, das heißt meine HALTUNG ist naturnah artgerecht...
nun, deswegen gehe ich mit ihnen dennoch zum TA sowie meine Männer immer kastriert sein werden...ich werde Bauten zu schütten, wenn sie das Revier verlassen und ich bring sie Nachts in "Sicherheit"...
Alles Dinge die mit einem Leben in freier Wildbahn wenig zu tun haben, dennoch erfolgt es größenteils an der Natur orientiert.

Natürlich soll mein Tier im Winter nicht Hungern und natürlich soll mein Tier eine bessere Abwechslung haben, als es vllt in der knallharten Natur hat! Deswegen lebt es ja auch bei mir, EINEM MENSCHEN!

Ist es nicht der gesunde Menschenverstand, der uns "ad libitum", "Naturnah" oder "Artgerecht" korrekt interpretieren lassen?
Ich denke, jede Art der Ernährung oder Haltung benötigt eine Bezeichnung um sich ALS MENSCH untereinander besser verständigen zu können.
Alles andere ist eine Frage der eigenen Interpretation...
wie in der Erziehung, gibt es weder in der Haltung noch in der Ernährung eine astrein klare Linie...aber es gibt nen Grundriss ;)!i


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Fr 6. Mai 2011, 11:49 
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Joah Lapin, ich verstehe was wie gemeint ist weil ich ja schon seit vorgestern hier lese aber das hier ist ja die Erklärung/Definition für Anfänger.
Wenn ichs jetzt mal übertrieben interpretiert darstelle und mich an das halte was oben steht, geh ich zum Bio-Bauern um mir verschiedene naturnahe unverarbeitete Getreide, Sonnenblumenkerne, Heu ect zu holen, werf quasi von Allem was ich da zusammenraffte was in den 100er Käfig und geb dazu noch saisonale Salate, Gemüse, Kräuter die ich da vielleicht auch bekomme oder selbst anbaue/sammel.
Will sagen, es wird auf Frifu-ad lib eingegangen aber nicht jeder kommt drauf, dass die bisher aus´m Fertigfutter bekannten Getreide/Körner jetzt nicht unbegrenzt, naturnah und in Auswahl zu Meeri/Kanin/Ziesel sollen.
Setzen wir voraus, dass der ad-lib Anfänger auf das verzichtet, was er als Haupt-Futter aus den Fertigpackungen kennt und nicht eben das durch natürlichere Varianten ersetzt? Das nur jemand auf ad lib kommt, der seine 2 Schweinchen nicht in einem 100er Käfig hält oder seine Kaninchen draussen in einer Standartbuchte? Gehen wir davon aus, dass alle unter naturnah auch beispielsweise Kräuter/Früchte verstehen, die weder bei uns natürlich wachsen noch dort wo´s Tier herstammt? Wie ist das bei Hund/Katze? Abwechslung bzw Supplemente werden doch erst bei naturnah also barfen nötig aber wird doch auch keine Auswahl geboten?


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Fr 6. Mai 2011, 11:56 
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Also ich behaupte ja jetzt mal....Leute die es nicht richtig für sich einordnen können, haben auch nicht wirklich Interesse daran...
bzw. werden wahrscheinlich nicht mal wissen das es Tierforen gibt :D, weshalb es nie zu einer Problematik mit dem Begriff kommen sollte.

Ansonsten bin ich jetzt mal der Meinung, dass Leute die sich hier informieren und das erste mal ad libitum lesen...sich tiefer ins Forum lesen werden, um besser begreifen zu können.

Ich kann meine Kaninchen zB gar nicht mit iwelchen exotischen Früchten vollstopfen...weil sie eben wissen was sie brauchen :pfeif: und das wussten sie gerade bei säurehaltigem Obst schon immer, auch zu rationierten Zeiten mit PELLETS...


Was ist eigentlich an Fertigfutter naturnah? Manche Aufführungen von dir schein ich nicht ganz zu verstehen :D!


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Fr 6. Mai 2011, 12:01 
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Planetarier
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Thihi, also die Bestandteile des Fertigfutterts ausser den Pellets werden jetzt durch naturnähere vom Biobauern/Biomarkt ersetzt und unbegrenzt mit Auswahl angeboten...dann krieg ich´ne Mail: mein Ziesel ist zu fett obwohl ich doch jetzt gesünder ernähre


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Fr 6. Mai 2011, 12:10 
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Ich denke das sind Fälle die eine zusätzliche Aufklärung benötigen...man müsste also jetzt auf Nüsse, Saaten und Getreide separat eingehen, um klar zu machen....
dass sie diese und diese positive Eigenschaft besitzen, aber sich unsere kleinen Racker auch gern an leckeren Sachen vollfressen und es dann zu Übergewicht kommen KANN.

Ich hab ja zB Saaten wirklich unbegrenzt angeboten, über den Winter....
ich hab nix fette Nickel :pfeif: :D!


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 Betreff des Beitrags: Re: Ad Libitum für Anfänger
BeitragVerfasst: Di 27. Sep 2011, 22:55 
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Ich würde einfach nur gerne das Thema wieder hervorholen. Der Ein oder Andere unserer neuen Mitglieder könnte sich ja dafür interessieren. ;) Die Alten auch :lol:


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