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 Betreff des Beitrags: Oxalobacter formigenes
BeitragVerfasst: Do 29. Jun 2017, 14:44 
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Oxalobacter formigenes ist das erste Bakterium, welches nicht nur häufig im Darm diverser Organismen vorkommt, sondern zudem auch noch Oxalate futtert ... das macht es sehr interessant bei der Bekämpfung von Blasensteinen. Die ersten Versuche an Tier und Mensch zeigen tatsächlich, je mehr dieser Bakterien im Darm, desto weniger Oxalate im Harn ... grob gesprochen.
Wenig Oxalat im Harn heißt, keine Oxalatsteine in der Blase.

So die inzwischen mehr oder weniger nachgewiesene Theorie ...

... aber nun zum Problem ...
Gerade Oxalobacter formigenes reagiert offenbar äußerst empfindlich auf alles, was Bakterien killt ... also Antibiotika, Salicylsäure, Huminsäuren und was es noch so alles in der Natur oder im Chemiebaukasten der Mediziner gibt und Bakterien schwächt und tötet.
Den größten hemmenden Einfluß dürften dabei Antibiotika haben.

Ein weiterer hemmender Faktor für dieses Bakterium ist, es hat sich spezialisiert auf das Futtern von Oxalaten - werden keine Oxalate nachgeschoben, verhungert es schlichtweg und verschwindet aus dem Darm ... auch ganz ohne Antibiotika.

Nun wird überall empfohlen, oxalatarm zu futtern und zu füttern und es werden relativ schnell Antibiotika eingesetzt ... nun, das hat immerhin dazu geführt, daß in der westlichen Welt in den meisten Populationen von Menschen dieses Bakterium langsam zur Rarität wird.

Eigentlich wäre das Ganze nun ganz einfach zu lösen - man läßt die Antibiotika weg, futtert keine Weidenzweige mehr, nimmt auch keine Huminsäurepräparate und keinen Knoblauch mehr zu sich und frißt dafür möglichst viel oxalsäurereiche Pflanzen ... auf die Art und Weise wächst und gedeiht Oxalobacter formigenes und hat schon nach spätestens neun Wochen einen stabilen und äußerst aktiven Bestand erreicht.
Bis dahin allerdings nimmt der Darm das Übermaß an Oxalsäure in den Körper auf - das heißt, je mehr Oxalsäure gefuttert wird, desto mehr landet im Körper, welches über die Nieren ausgeschieden wird und sich letztendlich in der Blase ansammelt und zu Blasenschlamm und Oxalatsteinen wird ... nicht gut!

Heißt also, wenn Oxalatreiche Ernährung, muß noch auf etwas gänzlich anderes geachtet werden:
Eine calciumreiche Ernährung! Denn Calciumoxalat wird fast gar nicht mehr durch die Darmwand geschleust und fast vollständig ausgeschieden. Gleichzeitig ist Calciumoxalat offenbar das Lieblingsschmackofatz für Oxalobacter formigenes!^^
Und es muß auf noch etwas geachtet werden: die zu versorgende Tierart ... es macht nicht viel Sinn, Mensch und Pferd nun extrem Oxalatreich zu füttern, beide Arten vergiften sich auf Dauer, weil ihr Schutzmechanismus gegen zuviel Oxalsäure und Oxalate nunmal das Meiden dieser Wirkstoffe sind. Kaninchen, mongolische Rennmäuse und Meerschweinchen dagegen vertragen nicht nur exorbitant hohe Mengen von Oxalsäure und Oxalaten, sie brauchen sie auch.
Heißt also, der Mensch bleibt bei moderater Aufnahmemenge von Spinat und Ampfer, dem Kanin und dem Meerschwein dürfen ruhig Berge von Ampfer vorgesetzt werden, insbesondere, wenn sie zu Blasensteinen neigen. Die Folge - sie züchten sich ihre eigenen Oxalobacter formigenes heran, die ihnen helfen, Oxalate zu zerstören, und das auch noch äußerst effektiv. Nebenbei sorgt Oxalobacter dafür, daß das für Kanin und Co wichtige Calcium aus dem Calciumoxalat wieder herausgelöst wird, das Oxalat wird von den Oxalobactern gefressen, das Calcium wird mit Kot und Blinddarmkot ausgeschieden und von Nager und Kanin wieder gefressen - zumindest bei Bedarf.

Oxalobacter formigenes und die nun sich mehrenden Studienergebnisse sind ein weiteres Argument für eine oxalreiche Ernährung!

Es bedeutet jedoch auch, daß Darmsanierungen sämtlicher Art besser unterbleiben sollten ... gerade bei Kanin, Meerschwein und Co, also den Tierarten, die an hohe Konzentrationen Oxalsäure in ihrem Futter angepaßt sind, sind diese Bakterien immens wichtig. Durch eine AB-Behandlung wird ein Großteil dieser Bakterien abgetötet und müssen erstmal wieder rangezüchtet werden.
Da sie nun langsamer wachsen, wie die meisten Bakterien im Darm (bei den Celluloseabbauern braucht es nach einer AB-Behandlung durch Füttern von Apfel nur ganze zwei Tage, dann haben die ihre alten Populationsstärken wieder erreicht und sind stabil, Oxylobacter braucht dafür mehrere Wochen und eine sehr oxalsäurereiche bzw oxalatreiche Ernährung), sollte also ein zuschnelle Wachstum aller anderen Bakterien nicht angestrebt werden.

Die Ernährung während einer AB-Gabe sollte möglichst oxalatarm sein ... denn die Oxalobacter sterben durch das AB ab, was dann zu einer verstärkten Aufnahme von Oxalaten und Oxalsäure in den Körper führt. Dabei kann die Population von Oxalobacter unter die Nachweisgrenze fallen ... weiterhin sollte sie viele Pflanzen enthalten, welche die Leber schützen - damit das AB nur solange im Körper bleibt, wie es wirklich gebraucht wird und dann möglichst schnell abgebaut wird. So werden die Schäden minimiert.
Noch besser wäre natürlich die Vermeidung jeglicher AB-Gabe, aber das geht nunmal nicht in allen Fällen.

Die Ernährung nach AB-Gabe könnte also für Kaninchen, Meerschweinchen, Chinchilla, mongolische Rennmaus und weiteren Tierarten, die an oxalsäurereiche Nahrung angepaßt sind, folgende Zusammensetzung haben:
- viel Ampfer, Knöteriche, Spinat, Mangoldblätter (nicht die Stengel, sind zu zuckerreich), Gänsefüße und weitere Oxalsäurereiche Pflanzenarten.
- möglichst wenig Stärke und Zucker, also wenig Mehlsaaten (mongolische Rennmäuse, Hamster und andere Körnerfresser brauchen jedoch Mehlsaaten, gehört zu deren Hauptfutter, bei Kanin und Meerschweinchen können diese vollständig weggelassen werden), wenig Wurzelgemüse (auch hier wieder, Wühler wie Steppenlemminge, Hamster und andere Wühler brauchen Wurzelgemüse, bei Kaninchen, Meerschweinchen und Chinchilla kann Wurzelgemüse für ein paar Wochen weggelassen werden) und keine Pellets oder Extrudate, um alles, was nicht Oxalobacter heißt, knapp bei Futter zu lassen, so bekommt Oxalobacter viel Platz zum sich ausbreiten.
- Pektine in Form von Apfel oder Möhre kommt erst nach ein paar Tagen in größeren Mengen ins Futter - die Celluloseabbauer vermehren sich im Vergleich zu Oxalobacter sehr schnell, die brauchen nur zwei Tage mit viel Futter, dann haben die ihre volle Populationsstärke erreicht. Sie müssen dennoch vor Erreichen der vollen Stärke von Oxalobacter angefüttert werden, weil nur sie die übermäßige Vermehrung schnellwachsender Bakterien durch ihre Masse verhindern. Und die werden sich nach ein paar Tagen vermehren, da sie sich an den Ausscheidungen von Oxalobacter und den Celluloseabbauern laben, also gar nicht so sehr auf die Stärke in der Nahrung ihrer Wirtstiere angewiesen sind.
Der Vorteil, die Wahrscheinlichkeit für Nierensteine wird so auch gesenkt.

Bei den Tierarten, welche nicht so sehr an oxalsäurereiche Nahrung angepaßt ist, darf der Gehalt an Oxalsäure nur langsam gesteigert werden, damit nicht zuviel Oxalsäure und Oxalat in den Körper gelangt.

Bei den Tierarten, die auf tierische Quellen angewiesen sind, also Hund, Katz, Mensch etc, sollte möglichst auf Weidehaltung geachtet werden oder es muß auf Wildfleisch umgestiegen werden. Weidetiere werden deutlich weniger häufig mit AB behandelt, wie Stalltiere - und handelt es sich um eine ganzjährige Weidehaltung, sind AB sogar so gut wie gar nicht im Einsatz. Auch Wildlebende Tiere bekommen so gut wie keine AB.

Ich hab mal versucht, weiterführende, leicht verständliche im Internet nachlesbare Quellen zusammenzusuchen:
- http://www.wissenschaft.de/home/-/journ ... 4/1009643/
- http://hss.ulb.uni-bonn.de/2007/1203/1203.pdf
- http://www.top-gesundheitstipps.de/them ... teine.html


Leider gibt es noch so gut wie keine Quellen, welche die Ergebnisse zusammenfassen und direkte Ernährungsempfehlungen ableiten.

Das ganze deckt sich übrigens auch mit meinen Beobachtungen an Kaninchen, Meerschweinchen, Chinchillas und Ratten, wenn keine Darmsanierung stattfindet, sondern nur auf eine artenreiche Wildkosternährung mit bei Ratten hohem tierischen Anteil umgestellt wird, dann braucht es nur zwei Tage, und die Tiere haben sich von der AB-Behandlung erholt.
Meerschweinchen und Kaninchen, die oxalsäurereich ernährt wurden, bekamen im ersten halben Jahr nach Umstellung auf konsequente Wiesenernährung deutlich weniger oft Blasensteine oder Blasengries, selbst wenn sie vor der Umstellung zu ausgesprochenen Problemtieren gehörten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Oxalobacter formigenes
BeitragVerfasst: So 2. Jul 2017, 20:59 
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Vielen Dank Murx. Das ist sehr interessant. :)


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 Betreff des Beitrags: Re: Oxalobacter formigenes
BeitragVerfasst: So 2. Jul 2017, 22:19 
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Soll ich denn nun Weidenäste mit Blättern sehr reduzieren? Meine fressen schon ne Menge davon. Oder ist in den Blättern der Anteil an Pflanzenstoffen eher gering, und nur die Rinde sollte nicht gegeben werden?


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 Betreff des Beitrags: Re: Oxalobacter formigenes
BeitragVerfasst: Mo 3. Jul 2017, 11:57 
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Geht hier wirklich nur um die AB-Behandlung selbst, das ist tatsächlich ein Kahlschlag, welcher der Darmgesellschaft schon übelst mitspielt. Keine Weidenrinde, egal in welcher Menge, wird es schaffen, auch nur ein einzigen Organismus aus einem gesunden Darm herauszubekommen oder stark zu reduzieren - aber wenn eh schon die Darmgesellschaft übelst mitgenommen ist durch AB-Gabe (vor allem oraler AB-Gabe!), dann kann es hilfreich sein, den sich langsam vermehrenden Organismen unter die Arme zu greifen ... wenn du keine AB in den letzten Wochen und so gegeben hast, ist die Darmgesellschaft in Ordnung und die Meerschweinchen wissen selbst, wieviel Weidenrinde sie vertragen, ohne wichtige Bakterien zu eliminieren.

Dazu kommt noch eine Sache ... Oxalobacter formigenes ist nur ein weiterer Puzzlestein zum Verständnis, was im Darm abgeht ... wir haben jedoch nicht nur dieses eine Bakterium im Darm, sondern es es sind einige hundert bis fast tausend Arten und die Zusammensetzung ist von Meerschweinchen zu Meerschweinchen bzw von Kaninchen zu Kaninchen unterschiedlich - und es sind nicht nur Bakterien wichtig im Darm, sondern auch Viren, Einzeller und sogar Vielzeller, wie die Bärtierchen. Über die meisten dieser Organismen wissen wir bislang noch gar nix - vielleicht wird ja demnächst noch ein wichtiger Organismus entdeckt, der sich von Salicylsäure ernährt und der wichtig für Meerschweinchen ist - angenommen, den gäbe es, dann wäre es sogar wichtig, daß Weide regelmäßig im Angebot ist.

Um was es mir hier eigentlich geht, ist klarzumachen, daß die Darmsanierung, so, wie sie immer wieder empfohlen und praktiziert wird, ganz großer Bockmist ist - es geht nicht darum, einzelne Bakterien dem Darm zuzuführen, die würden eh in einer geschädigten Darmgesellschaft noch mehr kaputtmachen. Es geht auch nicht darum, den Darm zu reinigen oder sowas - es gibt kein Mittel der Welt, welches weiß, was schädliche und was nützliche Bakterien sind, es werden immer sowohl schädliche, als auch nützliche Bakterien draufgehen! Sondern es geht darum, die wichtigen, insbesondere die langsamwachsenden, Organismen im Darm möglichst schnell wieder hochzupäppeln - indem man sie füttert!
Gerade die sich schnell vermehrenden Bakterien, wie beispielsweise E. coli (auch sehr wichtig im Darm) brauch man dagegen nicht groß anzufüttern, die vermehren sich unter günstigen Bedingungen von alleine so schnell, daß sie sogar von Nützlingen zu Schädlingen und letztendlich im Worst Case zu Killern werden.
Man braucht auch keine Lactobakterien oder sonstige Bakterien zufügen - es sind schon genügend Arten im Darm vorhanden. Es ist wie mit einem Urwald ... man kann einen Urwald per Kahlschlag umnieten, man kann ihn danach in Ruh lassen und darauf achten, daß die wuchernden Pflanzen nicht zu schnell wuchern und die langsam wachsenden Pflanzen wieder die Oberhand gewinnen - innerhalb von 50 Jahren wird der Urwald wieder in alter Frische funktionieren, noch nicht so hoch und beeindruckend, aber funktionierend.
Wird jedoch mit Eukalyptusbäumen oder anderen dort nicht reinpassenden Bäumen aufgeforstet, steht da zwar schneller wieder ein Wald - aber der nutzt dann bestenfalls noch der Holzwirtschaft, der Wald wird artenarm und krank ... und beim nächsten Feuer wird er auch noch vollständig vernichtet - ein artenreicher Urwald dagegen nicht!

Die Darmgesellschaft kann mit ner AB-Gabe nicht vernichtet werden - aber durch die Darmsanierung nach der AB-Gabe sehr wohl stark geschädigt werden!

Wenn man mal von so extrem langsam sich vermehrenden Organismen, wie Oxalobacter formigenes, absieht, ist die Darmgesellschaft nach der letzten AB-Gabe bei Wiesenfütterung innerhalb von zwei Tagen wieder vollständig intakt, es fehlen wirklich nur noch vergleichsweise wenige extrem langsam wachsende Organismen.
Ausnahmslos alles andere dagegen, was zur Darmsanierung gegeben wird, behindert diesen Prozeß - es dauert deutlich länger, bis die Darmgesellschaft wieder hergestellt ist - und oftmals läuft es auch einfach aus dem Ruder, denn wenn die Organismen, die wichtig sind, verhungern, hilft die beste Darmsanierung nix!
Sie verhungern einfach - und sterben vor Hunger!
Und sind dann tatsächlich irgendwann ausgestorben!

Worum es mir auch geht, ist klarzumachen, wie wichtig Oxalsäure in der Ernährung von Säugetieren ist ... ohne Oxalsäure nix Oxalobacter formigenes. Ohne Oxalobacter formigenes kein Schutz vor Oxalsäure. Ohne Schutz vor Oxalsäure hohe Wahrscheinlichkeit zur Entstehung von übermäßigem Blasengries und letztendlich Blasensteinen. Beim Menschen läßt sich sogar ein Zusammenhang von Oxalobacter und oxalathaltigen Nierensteinen nachweisen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Oxalobacter formigenes
BeitragVerfasst: Mo 3. Jul 2017, 20:07 
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Ach, das ist gut. Dann können die Kaninchen ihre Weidenblätter weiterhin fressen... :)

edit: Also sollte auch Propolis nicht gegeben werden. Nur, genau wie beim AB, wenn es sich nicht vermeiden ließe, oder? Weil, das wird ja schnell mal gegeben...


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 Betreff des Beitrags: Re: Oxalobacter formigenes
BeitragVerfasst: Mo 3. Jul 2017, 21:34 
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Ich hatte bei meinen Chinchillas Propolis mal im Angebot, erst wurde es gefressen, dann vehement liegengelassen ... nur, wenn ich es mit Samen mischte, wurde auch etwas Propolis mitgefressen.

Das spricht für mich nicht dafür, daß es gebraucht wird ... zur natürlichen Ernährung gehört es jedenfalls nicht dazu und AB kann es (leider) nicht ersetzen. Leider deshalb, weil Propolis deutlich geringere Nebenwirkungen hat.
Dennoch hat es mit Sicherheit nicht die versprochene Wunderwirkung und man weiß letztendlich nicht, ob und was es im Darm anstellt - es schädigt ja nunmal Bakterien und Co ... ist also, mal salopp betrachtet, ein Gift.

Propolis wird übrigens nicht mal von Bienen gefressen, sie nutzen Propolis vielmehr als so eine Art Desinfektionsmittel, das heißt, alles, wo Pilze, Bakterien oder so drauf wuchern kann, wird damit versiegelt.
Da Propolis stark gegen Pilze, Viren und Bakterien wirkt und zudem eine Menge Insekten- und Milbenarten davon abhält, sich im Stock einzunisten, ist das hoch wirkungsvoll und die Bienen schaffen sich so eine nahezu sterile Umgebung, trotz der hohen Besatzdichte.
Nun - denkt man mal logisch weiter, was macht dann Propolis mit einem Biotop (dem Blinddarm- und Dickdarmbiotop), was aus Pilzen, Bakterien und Viren in einem bestimmten Verhältnis zueinander zusammengesetzt ist und wo dieses Verhältnis abgestimmt ist auf das Futter?
Es gibt einige Bakterien, die auf Propolis recht robust reagieren und schnell Resistenzen aufbauen können, wie E. coli beispielsweise - es gibt jedoch auch superempfindliche Bakterien im Darm, wie eben Oxalobacter formigenes ... hmm ... was wird nun mehr geschädigt, der in Massen zum Schädling werdende Organismus oder der eh extrem langsam wachsende Empfindling?

Es gibt keine Untersuchungen darüber, ob es möglich ist, solche wichtigen Organismen, wie Oxalobacter formigenes über die Zeit durch regelmäßige Propolisgabe endgültig verschwinden zu lassen. Aber man weiß, daß Menschen, die über Monate und Jahre mit AB behandelt werden, irgendwann tatsächlich ihre Oxalobacter verlieren.

Also wenn ich Propolis anbieten würde, dann nur auf nem Extrahäufchen oder Extratellerchen und wenn es nicht gefressen wird, dann wirds halt nicht gefressen - wird schon nen Grund haben.
In den Samennapf würd ich sowas nicht tun - und zwangsapplizieren erst recht nicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Oxalobacter formigenes
BeitragVerfasst: Mo 3. Jul 2017, 22:50 
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Ja, genau, man weiß nicht, was es anstellt...Das könnte ja schon einiges durcheinander bringen...


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